Venduto in asta aureo di nerone

[Sirlad]

Aspettavo proprio te @Falaride,

"bolle che non derivano dallo sporco" significa bolle di fusione.

Qualcuno in precedenza aveva ipotizzato che quelle che noi chiamiamo "bolle", fossero in realtà sedimenti di sporcizia, io invece ritengo non verosimile questa ipotesi, ritenendo si tratti di bolle di fusione. 

Ti è chiaro il concetto?

Per il concetto di "moneta priva di dettaglio" ti suggerisco di andarti a leggere il post n.20 di questa discussione di @Massenzio, è illuminante in proposito.

Poi ripeto qui si esprimono pareri di autenticità o meno, sulla base di fotografie più o meno nitide, le monete ovviamente bisognerebbe sempre averle in mano per giudicare al meglio. 

[Guest simo88]

Ciao a tutti, questa è la descrizione della moneta e del venditore, che ha già avuto dei feedback negativi, iscritto a fine gennaio 2017 giudicate voi..."condizioni: bellissimo???? Ha scritto....  Nero (54-68 D.C.) Aureus AV. Colpito a Roma nel 65 – 66 D.C. 
Dritto: NERO CAESAR AVGVSTVS – Laurelled busto rivolto verso destra 
Rovescio: Salus seduti uno di fronte sinistro SALVS in cut-off. 
Rif: Vedi RIC 59; C. 313; BMC 87 
"Provenienza: Proviene da una collezione di antico olandese. Trovato in Francia." Bho cosa devo pensare... Peso: 7,22 g, diametro 18 mm. Quello che dice il venditore gli esperti si basano solo sulle foto?? Bho... " Si prega di vedere le immagini per la vostra propria impressione di qualità." non so chi l'ha scritta sta frase se il venditore oppure l'esperto Punteggio di feedback:75,0% Recensioni fatte:8 Iscritto dal:26 gennaio 2017

Modificato 17 Maggio, 2017 da simo88

[Alberto Varesi]

Giudicare da foto, per giunta di scarsa qualità, è sempre cosa ardua (almeno per me): non mi stupisce quindi che vi siano due correnti di pensiero contrapposte.

La luce può giocare brutti scherzi e far apparire più vivi i rilievi (o le parti incise, come i graffi): magari in mano le sensazioni sono differenti.

Non credo però che un graffio possa essere preso a campione per determinare l'autenticità di una moneta: equazioni del tipo "se il graffio è moderno lo è anche la moneta" mi pare lascino il tempo che trovano.

A mio giudizio i segni al rovescio sono frutto di un evento traumatico (un punteruolo ?) e non bolle di fusione

Interessante invece quanto scritto da Massenzio in merito al nastro dietro la testa, "evanescente"...meriterebbe un approfondimento.

Su CA ho trovato facilmente 3 esemplari passati in asta che a me non destano dubbi e che hanno la stessa caratteristica....voi che dite ?

[Falaride]

16 minuti fa, Sirlad dice:

Aspettavo proprio te @Falaride,

"bolle che non derivano dallo sporco" significa bolle di fusione.

Qualcuno in precedenza aveva ipotizzato che quelle che noi chiamiamo "bolle", fossero in realtà sedimenti di sporcizia, io invece ritengo non verosimile questa ipotesi, ritenendo si tratti di bolle di fusione. 

Ti è chiaro il concetto?

Per il concetto di "moneta priva di dettaglio" ti suggerisco di andarti a leggere il post n.20 di questa discussione di @Massenzio, è illuminante in proposito.

Poi ripeto qui si esprimono pareri di autenticità o meno, sulla base di fotografie più o meno nitide, le monete ovviamente bisognerebbe sempre averle in mano per giudicare al meglio. 

Bolle che non derivano dallo sporco non significa bolle di fusione, non significa proprio niente. E comunque dalla foto non si vedono bolle di fusione. Ti rendi conto se legge uno alle prime armi cosa capirebbe leggendo certe assurdità? Quindi finchè scriverai certe cose, aspettati interventi come il mio....

Ho chiesto di spiegare a te, non a Massenzio che ha spiegato bene la sua opinione, pur non condividendo più che  per la sostanza (io non sono convinto che sia falsa, ma nemmeno autentica, non mi sbilancio) ma per le motivazioni che ha espresso. Mi spiego meglio: dalla foto è troppo azzardato esprimere pareri perchè nonostante alcune cose non tornano nemmeno a me, alcune invece fanno spostare l'ago della bilancia verso una probabile autenticità...i graffi non li prendo in considerazione, perchè possone essere postumi su una moneta autentica. Magari andrei a cercare incongruenze sulla consunzione dovuta alla circolazione, ma di sicuro, non con queste immagini.

[Falaride]

1 ora fa, Alberto Varesi dice:

Giudicare da foto, per giunta di scarsa qualità, è sempre cosa ardua (almeno per me): non mi stupisce quindi che vi siano due correnti di pensiero contrapposte.

La luce può giocare brutti scherzi e far apparire più vivi i rilievi (o le parti incise, come i graffi): magari in mano le sensazioni sono differenti.

Non credo però che un graffio possa essere preso a campione per determinare l'autenticità di una moneta: equazioni del tipo "se il graffio è moderno lo è anche la moneta" mi pare lascino il tempo che trovano.

A mio giudizio i segni al rovescio sono frutto di un evento traumatico (un punteruolo ?) e non bolle di fusione

Interessante invece quanto scritto da Massenzio in merito al nastro dietro la testa, "evanescente"...meriterebbe un approfondimento.

Su CA ho trovato facilmente 3 esemplari passati in asta che a me non destano dubbi e che hanno la stessa caratteristica....voi che dite ?

Concordo anch'io che non sono bolle di fusione, si vedono segni da punteruolo, graffi, evanescenze ma non bolle di fusione...e secondo te, lo stile del diritto e  del rovescio è così incongruente con una moneta autentica? Si son persi o modificati  molti dettagli durante un eventuale processo (se così fosse) di falsificazione ?

Riguardo alle monete che hai postato da una visione veloce ci son delle cose che vorrei approfondire, appena riesco ci dedicherò del tempo...ma per quanto mi riguarda non sento di potermi sbilanciare sugli aurei perchè sono monete che ho toccato con mano poche volte e per più non le ho mai potute studiare a fondo....

Modificato 17 Maggio, 2017 da Falaride

[Sirlad]

14 minuti fa, Alberto Varesi dice:

Giudicare da foto, per giunta di scarsa qualità, è sempre cosa ardua (almeno per me): non mi stupisce quindi che vi siano due correnti di pensiero contrapposte.

La luce può giocare brutti scherzi e far apparire più vivi i rilievi (o le parti incise, come i graffi): magari in mano le sensazioni sono differenti.

Non credo però che un graffio possa essere preso a campione per determinare l'autenticità di una moneta: equazioni del tipo "se il graffio è moderno lo è anche la moneta" mi pare lascino il tempo che trovano.

A mio giudizio i segni al rovescio sono frutto di un evento traumatico (un punteruolo ?) e non bolle di fusione

Interessante invece quanto scritto da Massenzio in merito al nastro dietro la testa, "evanescente"...meriterebbe un approfondimento.

Su CA ho trovato facilmente 3 esemplari passati in asta che a me non destano dubbi e che hanno la stessa caratteristica....voi che dite ?

Anche a me questi 3 esemplari sembrano autentici.

Tra questi 3 esemplari e quello della discussione, balza subito all'occhio la mancanza di bolle sospette e il R di queste monete non è carente di dettaglio, come quello della moneta oggetto di discussione.

[Sirlad]

39 minuti fa, Alberto Varesi dice:

Giudicare da foto, per giunta di scarsa qualità, è sempre cosa ardua (almeno per me): non mi stupisce quindi che vi siano due correnti di pensiero contrapposte.

La luce può giocare brutti scherzi e far apparire più vivi i rilievi (o le parti incise, come i graffi): magari in mano le sensazioni sono differenti.

Non credo però che un graffio possa essere preso a campione per determinare l'autenticità di una moneta: equazioni del tipo "se il graffio è moderno lo è anche la moneta" mi pare lascino il tempo che trovano.

A mio giudizio i segni al rovescio sono frutto di un evento traumatico (un punteruolo ?) e non bolle di fusione

Interessante invece quanto scritto da Massenzio in merito al nastro dietro la testa, "evanescente"...meriterebbe un approfondimento.

Su CA ho trovato facilmente 3 esemplari passati in asta che a me non destano dubbi e che hanno la stessa caratteristica....voi che dite ?

Si anche secondo me questi 3 esemplari sembrano autentici.

La differenza che subito balza all'occhio tra questi 3 esemplari e quello della discussione, è proprio la mancanza di bolle...

Per curiosità a quanto sono stati venduti i 3 esemplari da lei postati signor Varesi?

[Falaride]

24 minuti fa, Sirlad dice:

Anche a me questi 3 esemplari sembrano autentici.

Tra questi 3 esemplari e quello della discussione, balza subito all'occhio la mancanza di bolle sospette e il R di queste monete non è carente di dettaglio, come quello della moneta oggetto di discussione.

Scusa ma dove vedi le bolle nell'esemplare della discussione?

[Massenzio]

@Alberto Varesi secondo me tra quelle che tu hai postato e quella in oggetto c'è differenza, le trovo decisamente più armoniche nell'aspetto generale direi più naturali.

quella in oggetto invece se guardate i capelli dietro la nuca per esempio non sembra consunta come invece gli esemplari postati. Lo stesso si potrebbe notare in altri punti della capigliatura che mostrano appunto una consunzione che almeno A ME pare poco naturale.

E se si fosse usato il punteruolo proprio sulle bolle per cancellarle e lasciare invece appunto segni traumatici che fanno propendere appunto per un giudizio diverso?

A ore 12 le foto non aiutano e non si riesce a capire cosa ci sia sotto ma sembra mancare una lettera anzi sembra ce ne sia metà.

A ogni modo io da nessuna parte ho detto che è vera o falsa, ho fatto notare dei punti di riflessione, la moneta che si acquista è sempre quella meno problematica e che genera meno riflessioni anche per un'eventuale rivendibilità e questo non mi sembra il caso.

tra l'altro leggo che il venditore ha solo il 75%dei feedback positivi quindi si presume di persone che hanno avuto tra le mani sui materiale, da altre parti si dice che due indizi fanno una prova qui direi che non ci penserei due volte ma bensì 200.

 

 

 

[Alberto Varesi]

@Falaride io non sostengo che la moneta postata sia falsa

@Sirlad: a memoria almeno 2 delle 3 monete sono state vendute, a cifre comprese tra i 1700 euro ed i 2200 dollari. Ciò non toglie che si possano acquistare anche a meno.

L'esemplare che vi posto ora è stato venduto nel 2016 da Elsen per....850 euro

[Falaride]

9 minuti fa, Alberto Varesi dice:

@Falaride io non sostengo che la moneta postata sia falsa

Si, lo avevo capito, mi son spiegato male...intendevo, visto che non ci sono palesi indizi che fanno pensare ad una fusione, se per te lo stile rientrava nella norma....così ad esclusione si può spostare l'ago della bilancia un pò più verso una direzione e, dalla tua risposta appare chiaro che non è proprio una moneta da condannare

[Legio II Italica]

Lo stile di conio della moneta postata in origine che ha alzato questo polverone rientra perfettamente nello stile dell' epoca e come gia' scritto , secondo me e' autentica .

Osservate bene come la prima moneta e questa ultima postata da Varesi venduta a 800 euro , siano molto simili nel conio , ossidazioni brunicce dell' oro antico comprese (a parte i graffi accidentali della prima) . L' unica differenza tra queste due monete e' la luce con la quale sono state fotografate , troppo intensa la prima che ha avuto come conseguenza una lucentezza eccessiva specie del rovescio nel quale l' oro sembra sbiadito ; nella seconda foto si vede bene che la luce e' diffusa esaltando il colore originario dell' oro che non presenta riflessi .

Anche i due prezzi sono compatibili , 800 euro per la seconda che presenta uno scarso rovescio ed un dritto piuttosto liscio , nettamente migliore l' aspetto generale della prima che giustifica in parte i 1400 euro

[Massenzio]

6 minuti fa, Legio II Italica dice:

Lo stile di conio della moneta postata in origine che ha alzato questo polverone rientra perfettamente nello stile dell' epoca e come gia' scritto , secondo me e' autentica .

ma se si trattasse ipoteticamente di una copia come potrebbe lo stile non essere congruo? A volte mi sembra che si parli del sesso degli angeli.

 

[Sirlad]

Penso che potremmo stare a discutere tutto il giorno su questa moneta, ma a me e ad altri utenti questa moneta non piace per niente e non la compreremmo mai, mentre invece ad altri piace e sarebbero disposti ad acquistarla.

In fondo la bellezza del forum è proprio questa, si discute, ci si confronta, ma poi ognuno rimane sulle proprie idee. 

Saluti

[Massenzio]

[Falaride]

7 minuti fa, Legio II Italica dice:

Lo stile di conio della moneta postata in origine che ha alzato questo polverone rientra perfettamente nello stile dell' epoca e come gia' scritto , secondo me e' autentica .

Osservate bene come la prima moneta e questa ultima postata da Varesi venduta a 800 euro , siano molto simili nel conio , ossidazioni brunicce dell' oro antico comprese (a parte i graffi accidentali della prima) . L' unica differenza tra queste due monete e' la luce con la quale sono state fotografate , troppo intensa la prima che ha avuto come conseguenza una lucentezza eccessiva specie del rovescio nel quale l' oro sembra sbiadito ; nella seconda foto si vede bene che la luce e' diffusa esaltando il colore originario dell' oro che non presenta riflessi .

Anche i due prezzi sono compatibili , 800 euro per la seconda che presenta uno scarso rovescio ed un dritto piuttosto liscio , nettamente migliore l' aspetto generale della prima che giustifica in parte i 1400 euro

Il conio della moneta in questione con l'ultima postata da Varesi è totalmente diverso. Inoltre ossidazioni ecc...da sole così non dicono niente, ancora meno con queste foto. Parli di ossidazioni sull'oro antico, hai maneggiato così tanti aurei?  Ripeto, anch'io penso sia autentica, ma solamente dallo stile, perchè dalla foto non si possono ricavare altri elementi che ci mostrino segni evidenti di coniatura o al contrario di fusione così da poterla condannare...   

[Falaride]

15 minuti fa, Massenzio dice:

ma se si trattasse ipoteticamente di una copia come potrebbe lo stile non essere congruo? A volte mi sembra che si parli del sesso degli angeli.

 

In una moneta falsa lo stile non è mai al 100x100 congruo perchè si perdono e/o si modificano dettagli in fase di realizzazione di stampi, calchi ecc....se hai chiaro come si realizza uno stampo ci arrivi subito...anche nei falsi coniati, perchè il conio è sempre ricavato dal calco di una moneta autentica e quindi, in fase di realizzazione, si perdono/modificano i  dettagli.

Modificato 17 Maggio, 2017 da Falaride

[Falaride]

6 minuti fa, Sirlad dice:

Penso che potremmo stare a discutere tutto il giorno su questa moneta, ma a me e ad altri utenti questa moneta non piace per niente e non la compreremmo mai, mentre invece ad altri piace e sarebbero disposti ad acquistarla.

In fondo la bellezza del forum è proprio questa, si discute, ci si confronta, ma poi ognuno rimane sulle proprie idee. 

Saluti

Anche a me, ripeto, desta qualche dubbio...però son più propenso a dire che sia autentica. Se fosse ad un buon prezzo rischierei, al massimo mi resta un bel falso da studiare....

[Sirlad]

23 minuti fa, Falaride dice:

Anche a me, ripeto, desta qualche dubbio...però son più propenso a dire che sia autentica. Se fosse ad un buon prezzo rischierei, al massimo mi resta un bel falso da studiare....

Però non spenderci più di 20 Euro mi raccomando. 

[Falaride]

2 minuti fa, Sirlad dice:

Però non spenderci più di 20 Euro mi raccomando. 

Sarei disposto a spenderne molti di più

[cliff]

Come già detto, nessuno sta dicendo che sia autentica. Ma neanche che sia sicuramente falsa (con queste immagini).

Direi che 500 euro con queste condizioni di vendita si potevano anche spendere come scommessa (anche perchè solo con l'oro al peso nel caso peggiore 300 euro di valore si recuperano sempre con i 7 grammi e rotti della moneta). Di più, anche no...

Modificato 17 Maggio, 2017 da cliff

[Massenzio]

prima purtroppo mi ha droppato un allegato, provo a rimetterlo qui e sono quelle che a me sembrano bolle in positivo, si notano meglio nella foto pià scura, una sembra faccia addirittura ombra sulla moneta quindi è in rilievo e non in negativo.

1 ora fa, Falaride dice:

In una moneta falsa lo stile non è mai al 100x100 congruo perchè si perdono e/o si modificano dettagli in fase di realizzazione di stampi, calchi ecc....se hai chiaro come si realizza uno stampo ci arrivi subito...anche nei falsi coniati, perchè il conio è sempre ricavato dal calco di una moneta autentica e quindi, in fase di realizzazione, si perdono/modificano i  dettagli.

attenzione, intendevo lo stile espressivo.

[Guest simo88]

Conoscete per caso gli esperti Willem Knapen e Pietro Anoe ?             

Modificato 17 Maggio, 2017 da simo88

[gionnysicily]

Salve a tutti, Interessante il quesito......... è o non è !!!

I questa discussione , ho letto che le opinioni sono pro e contro la autenticità dell'aureo di Nerone in oggetto a questa vendita.

L'amico @Massenzio ha visto bene, non è tutto oro quel che luccica. 

Basta osservare la foto che allego , all'interno della (O) , evidenziata in rosso, per capire ad un falso. La sferetta (che il falsario non ha eliminato) prova che e stata coniata o fusa . Poi che  i conii originali , non lasciano di queste tracce. Graffi e segni , sono facilmente realizzabili sull'oro .

 

[Falaride]

24 minuti fa, gionnysicily dice:

Salve a tutti, Interessante il quesito......... è o non è !!!

I questa discussione , ho letto che le opinioni sono pro e contro la autenticità dell'aureo di Nerone in oggetto a questa vendita.

L'amico @Massenzio ha visto bene, non è tutto oro quel che luccica. 

Basta osservare la foto che allego , all'interno della (O) , evidenziata in rosso, per capire ad un falso. La sferetta (che il falsario non ha eliminato) prova che e stata coniata o fusa . Poi che  i conii originali , non lasciano di queste tracce. Graffi e segni , sono facilmente realizzabili sull'oro .

 

Stiamo discutendo da giorni di quanto sia difficile stabilire l'autenticità da questa foto e ora questo dettaglio, cha a me potrebbe sembrare anche una zona dove potrebbe solamente aver perso della sporcizia, dovrebbe condannare la moneta? Mi sembra un pochino affrettata e azzardata come affermazione....

Graffi, segni ecc sono facilmente realizzabili pure sull' oro antico