Numismatica "navale"

[caiuspliniussecundus]

Per essere romani lo sono, dipende da quanto è stata vicina al vero la resa dell'artista incisore. Tuttavia non dobbiamo pensare ai romani di età imperiale, che avevano un equipaggiamento completamente diverso. In età repubblicana i soldati avevano un equipaggiamento di tipo italico, piuttosto semplice.

Per quanto riguarda questo denario, fa parte di una serei di 4 denari emessi da membri della Gens Servilia che fanno tutti riferimento al medesimo episodio storico. La citazione (di un avo eroico, ovviamente) è del console del 202 aC M Servilius Pulex Geminus, celebre eroe della II guerra punica. Egli fu protagonista di 23 duelli "per provocationem" nei quali riuscì sempre vittorioso. Inoltre durante un famoso discorso ai soldati mostrò le ferite riportate nei combattimenti. Negli altri denari della serie per due volte il duello rappresentato è a cavallo, con cavaliere pileato e scudo rotondo, in un'altra versione è appiedato, ma la scena è resa in modo più vivace. In questa versione i guerrieri incrociano le spade all'inizio della sfida.

Caius

[Rapax]

Per quanto riguarda questo denario, fa parte di una serei di 4 denari emessi da membri della Gens  Servilia che fanno tutti riferimento al medesimo episodio storico. La citazione (di un avo eroico, ovviamente) è del console del 202 aC M Servilius Pulex Geminus, celebre eroe della II guerra punica. Egli fu protagonista di 23 duelli "per provocationem" nei quali riuscì sempre vittorioso. Inoltre durante un famoso discorso ai soldati mostrò le ferite riportate nei combattimenti.  Negli altri denari della serie per due volte il duello rappresentato è a cavallo, con cavaliere pileato e scudo rotondo, in un'altra versione è appiedato, ma la scena è resa in modo più vivace. In questa versione i guerrieri incrociano le spade all'inizio della sfida.

Caius

191635[/snapback]

...anche se in questo denario viene rappresentato nelle vesti di un fante dovrebbe sempre e comunque trattarsi di un milites appartenente all'ordine degli equites, dunque con equipaggiamento molto diverso.

In una delle altre versioni citate da caius però, appare uno scudo che fa al caso nostro...

Chiedo scusa se nei miei precedenti post mi sono allontanato molto dal campo numismatico :unsure: :unsure:

[Rapax]

Altro esempio potrebbe essere questo denario di L. Titurius L.f. Sabinus.

Il riferimento del rovescio è di tipo arcaico-mitologico, l'emissione è dell'89 a.C.

...dunque, nel nostro caso, l'attendibilità delle immagini può lasciare qualche dubbio...

[Rapax]

...spero mi sia concessa un'altra rapida uscita dal contesto numismatico...

Mi sono avventurato in un' ipotetica ricostruzione di un corvo, prendendo come base il famoso anello centrale descritto da Polibio ed ovviando al problema della corda nel mezzo, così di intralcio in fase di arrembaggio:

E' giusto un'idea schematica...

[Lepanto2007]

Buonasera, amici ed un particolare grazie a Rapax, che non ha resistito alla tentazione di completare il discorso sui ponteggi d'assalto, usati dai Romani all'inizio della Prima Guerra Punica. Mi scuso per il leggero ritardo nel riprendere il dialogo ma, attraverso un mio amico architetto navale, ho preso di petto la questione per portare a Vinovo le ultimissime sull'argomento. Ringrazio l'amico Roth37, a cui devo l'avvio di questa bella avventura numismatica e lo prego anzi di tenerci sempre in riga, per non sconfinare dalle finalità di questo bellissimo forum.

Attendo con malcelata preoccupazione il seguito dell'indagine su monete contenenti ancore romane. Mi direte: "Con tutto il materiale che ti abbiamo indicato, non puoi fare tu una ricerca, così ti eserciti in un nuovo campo di ricerca?" Davvero non arrivo dappertutto ed il rischio di disperdere la mia indagine, mentre sto mettendo a disegno la prua della quadrireme cartaginese in palamento 4, ricavata dalle vostre monete, beh abbiate pietà sia per me che per Stefano, il collaboratore modellista con cui ieri abbiamo tirato all'una di notte sull'argomento.

Sulle ancore antiche, romane incluse, uscirà a breve un articolo su una rivista specializzata. Vi darò tutte le informazioni del caso, ma al momento la mia speranza sarebbe di includere oltre a un ponderato commento, almeno un'immagine di moneta con queste caratteristche con la vostra (più giusto nostra?) didascalia tecnica. Qualche giorno di tempo ancora ce l'abbiamo.

Corvi: ritengo che l'apporto di ognuno di noi sia importante e, mi raccomando, non scoraggiatevi se magari le mie indicazioni si distanziano dalle vostre. Se non ci fosse discussione propositiva, i miei modesti studi varrebbero nulla o poco più. Insomma, ci avete fatto fare l'una di notte a ridiscutere il disegno del corvo, poi Stefano si è arreso: l'ipotesi su come potesse funzionare quell'aggeggio, che doveva trattenere una quinqui in palamento 3, della serie circa 150 tonnellate di scafo lanciato a 7 nodi (14 kmh.) con l'aggiunta di 200 e passa vogatori ed una cinquantina di componenti tra equipaggio e guerrieri a cui aggiungere tutte le altre voci di peso totale - vedi Rodges "Greek and Roman naval Warfare" - si va configurando su qualcosa di più semplice e funzionale. Posso solo indicarvi che se il "corvo" era dotato di cerniere ed era imperniato sul palo per mezzo di una piattaforma girevole, allo strappo combinato delle 2 galee all'ingaggio (poco che fosse anche le romane non filavano meno di 5 nodi), l'intera struttura sarebbe stata divelta.

Oltre per ora non mi posso sbilanciare. Dimenticavo: col termine palamento si intende l'azione meccanica di un insieme di remi, sia essa totale che riferita all'unità di misura della voga, cioè l'interscalmo di cui ormai siete diventati esperti.

Novità a nastro e salutissimi da

Lepanto2007

[danielealberti]

volevo segnalarvi un libricino

http://www.deamoneta.com/artemideaste/page...p?recordID=1467

lele

[Rapax]

Bel colpo Daniele... come al solito ;) ...solo che ora questa discussione diventerà quasi inutile... :D

Visto che Lepanto sta volgendo la sua attenzione alle ancore vediamo un po' qualche esempio...

Parlando di ancora e numismatica mi viene subito in mente la moneta con ancora per eccellenza, non è romana ma credo che un piccolo tour sia gradito in termini comparativi:

Apollonia Pontica - V-IV secolo a.C.

e una forma probabilmente più arcaica dalla stessa colonia:

Dracma

poi continuiamo con qualche pezzo della monetazione etrusca:

Esempio 1

Esempio2

Esempio3

Roma periodo repubblicano:

Denario anonimo

l'ancora è visibile tra i cavalli e la scritta ROMA

Asse

qui invece è di fianco alla prua sulla dx

Denario di Sextus Pompeius (un po' più tardo)

poi un esempio di epoca imperiale:

Denario di Tito

qui poi se ne possono vedere molte e molte altre, bisogna solo stare attenti alle date in quanto è un po' un mix.

Da coinarchives

...Lepanto non ci resta che attendere impazienti i prossimi sviluppi!

[Lepanto2007]

danielealberti & Rapax siete super . . . coinvolgenti. Ma parto dall'usuale ciao a tutti, perchè voglio ribadire a lettere cubitali l'enorme lavoro di ricerca storica a cui state collaborando. Tornando un po' indietro su questa discussione, posso confermarvi che la prua della quinqui romana in palamento 1 della battaglia di Milazzo attende solo le ultime delibere di un mio amico, architetto navale, per vogare fino a Vinovo assieme alla quadrireme cartaginese in palamento 4. Se della prima vedrete solo lo studio su carta-computer, della seconda ci sarà un medaglione rilevato da un mezzo metro di diametro da cui esce letteralmente la prua dell'elegante nave da battaglia punica. Anche il "corvo" è in dirittura d'arrivo; mi scuso se troverete delle diversità rispetto a quanto mi avete proposto, ma senza le vostre indicazioni vi assicuro che mai sarei arrivato alle determinazioni odierne: viva la numismatica! Ma visto che comunque non si può uscire dal campo delle ipotesi, di prue romane ne porterò due, per accontentare anche i più scettici.

Con le ancore andiamo ancora meglio: forse vi sarà sfuggito, ma nella lunga carrellata di Rapax al 211 c'è il download di una moneta . . . che riporta gli stessi scudi del bassorilievo della bireme (ma per me è una trireme) di Palestrina. L'ancora a cui si attorciglia il serpente è tra l'altro la stessa dell'immagine tratta dagli scudi del mio vecchio libro. Corsi e ricorsi storici che si inseguono, per capire come stavano le cose e quanto ogni minimo elemento sia stato sfruttato.

Grazie davvero. Per metà della settimana prossima vi darò tutte le indicazioni sull'articolo che verrà pubblicato su una rivista nazionale: sarete ovviamente citati e l'editore sarà MOLTO soddisfatto del lavoro.

Poco ma sicuro che mi devo procurare il libretto suggerito da danielealberti: di solito mi affido alla competenza della libreria Maredicarta di Venezia: se proprio non ne venissi a capo, qualcuno mi potrebbe dare indicazioni su come procurarmelo?

Chiudo con 2 annotazioni: in alcune monete romane (mai cartaginesi) il rostro ha una evidente angolazione verso il basso. Mi potete confermare la cosa? Secondo quesito: sfogliando le ancore mi sono capitare delle immagini di prue "puntinate", come se la forma fosse determinata appunto da questa serie di rilievi. Me ne sapreste dare la spiegazione? Beh, mi fate regolarmente tirare a notte fonda, così c'è un po' di parità.

Un simpatico a presto

Lepanto2007

[commodo]

Il libro è del Circolo Numismatico M. Rasile di Formia, ora Associazione Culturale Italia Numismatica e collegato con la casa editrice della bellissima rivista Monete Antiche. La cosa migliore è iscriversi per ricevere in omaggio questi bellissimi volumetti oltre agli arretrati.

Associazione Culturale Italia Numismatica

mail : [email protected]

Circolo Numismatico M.Rasile

Piazza Risorgimento - 03043 Formia

Tel e Fax 0771770547

Libreria Classica Editrice Diana

Casella Postale 82 - 03043 Cassino

Tel e Fax 0776 22815

[numa numa]

Propongo un diversivo (di nave) a Lepanto, per distrarlo dal concentratissimo lavoro sulle navi romane. Se poi (come credo) sei di Venezia o di quelle parti, apprezzerai ancora di piu'...

numa numa

[numa numa]

Nonche' il mitico Bucintoro...

[numa numa]

Dopo la digressione torniamo in tema.

Una bella actuaria e una quinquireme senza vela per l'approfondimento dell'amico Lepanto. Buon lavoro,

numa numa

[numa numa]

Galera quinquireme..

[Lepanto2007]

Cosa devo dirvi? Già di ore di sonno ne faccio pochine: per fortuna stamattina ho recuperato fino alle 11, perchè ho dedicato fino a poco fa il mio tempo al mercantile romano per Vinovo. Inutile sperare in anticipazioni: ai cultori segnalo solo che il mezzo scafo della nave romana sarà corredato di tutte le descrizioni delle sue componenti, velatura inclusa, in italiano, greco (scritto con pronuncia) e latino. Fuori tutto siamo sul metro abbondante: prima c'ho inchiodato il bottazzo al galleggiamento . . . quella linea che talvolta si vede anche sulle monete delle galee e che va ad inserirsi diritta sul rostro.

Grazie a Commodo per le indicazioni sull'edizione del libretto, che entrerà come tante altre cose a far parte della mia riverita libreria. A Numa un ben meritato giro di chiglia: in effetti sono veneziano e quindi la tentazione con quel sontuoso 74 cannoni del 1727 è un po' troppo! Col Bucintoro peggio che peggio: pensate solo che ho avuto la fortuna di riscoprire un modello del 1792 (è uno dei 3 unici esistenti al mondo costruiti quando la galea luxoria di Venezia era in perfetta efficenza), fatto da un lavorante dell'Arsenale per qualche patrizio veneziano. Se ce la faccio vi porterò delle copie della rivista "Lagunamare", per la quale scrivo regolarmente, proprio in merito a questo unico modello di inestimabile valore storico. Che il Bucintoro fosse riportato anche in delle monete mi pareva naturale, ma non ne avevo mai viste. CONGRATULAZIONI! Anche perchè è molto bello quel conio con le gondole settentecesche in primo piano: finita Vinovo prometto di portarvi a Venezia, numismaticamente parlando . . . ma torniamo a Roma. Belle entrambe le monete: sull'attuaria nulla da eccepire (a proposito l'avete vista nel mosaico - 62 metri di pavimento - a Villa Armerina in sicilia sulla trasmissione degli Angela sul colosseo?), se poi consideriamo che potesse provenire dalla Panfilia, che in epoca bizantina ha fatto sfracelli, tanto di cappello. La quinquireme di Settimio Severo mi ha sorpreso: dunque, siamo attorno al 200 A.D. e le grandi galee di origine ellenistica, noto con piacere, non erano ancora passate in disuso, anche se diversi cultori affermano che in quel periodo grosse e costose poliremi non ne venissero più prodotte. la dicitura "quinquireme" che l'amico Numa propone, deriva dalla catalogazione oppure c'è una qualche spiegazione su quella scritta AIETWN nella parte bassa del conio? Con le dovute cautele, quella barca potrebbe anche essere una bella liburna da 30 remi in tutto disposti su un unico ordine, senza escludere la voga bireme. L'ipotesi sarebbe tecnicamente suffragata dal rostro-tagliamare a dente di cinghiale, cioè abbondantemente inarcato all'insù senza più alcuna funzione di sfondamento della parte immersa degli scafi nemici. Per dirla tutta, da quell'aggeggio è derivato lo sperone delle galee medioevali.

Un superamichevole a domani

Lepanto2007

[yafet_rasnal]

Un paio di foto per lepanto

[yafet_rasnal]

ed ecco di cosa si tratta

[Lepanto2007]

Come piccola corbita per il trasporto litoraneo del vino non c'è male: belle le proporzione, il dettaglio del fasciame a comenti appaiati, cioè con le assi che vengono fatte coincidere l'una sull'altra prima della chiodatura, ben evidente la doppia timoneria a governali laterali, con le lunghe barre di manovra aggettanti all'indietro. Si coglie il passaggio verso una marineria meno fastosa rispetto ai secoli precedenti, preludio degli sconquassi del V secolo. Una gran bella cabotiera a vela centrale unica, a ponte probabilmente incompleto, che veleggiava sul Tirreno spingendosi magari fino alla Sardegna o all'Elba. Con le proporzioni di alcuni relitti ritrovati in zona, ne verrebbe fuori una deliziosa riproduzione in scala . . . ma con le viste prospettiche della quadri cartaginese sul tavolo, dovrete avere un briciolo di pazienza . . . e se non sarà possibile incontrarci tutti a Vinovo, vi inviterei la prima di agosto all'isola del Lazzaretto Novo a Venezia: parleremo di porti romani - Altino e Aquileia - di modellismo e magari si potrebbe mettere mano alla collezione di monete ritrovate nei nostri scavi archeologici.

Buonanotte

Lepanto2007

[Lepanto2007]

E per restare in campo numismatico "stretto", sapreste quotarmi questa moneta? Diametro sui 3 cm. molto leggera e perfettamente levigata, interno e lamina in legno. Una simpatica iniziativa per Vinovo, pensando che mai e poi mai fareste incidere un vostro prezioso originale!

Novità sulle prue nel successivo download.

Ciao a tutti

Lepanto2007

[Lepanto2007]

Ed ecco le novità sulle prue: richiamandoci alle descrizioni dei componenti il conio, mentre la curvatura dello scafo che prosegue nell'acrostolio appare come la parte terminale del ponte di combattimento, casomai integrata da una specie di casotto a riparo dei guerrieri, si parlava di quel curioso, piccolo quadrilatero come di una possibile macchina da guerra stilizzata.

Vi ho incluso una microfoto del Museo Storico Navale di Venezia, dove ho cerchiato la zona di cui stiamo parlando. Secondo me, e i disegni "punici" per Vinovo saranno spero esaustivi in materia, si tratta invece di una specie di portello di manovra per l'utilizzo e il rapido rimessaggio della vela e del suo alberetto poco prima dell'ingaggio.

Lepanto2007

[centurioneamico]

Splendido il gadget per Vinovo!!!

Potremo acquistarne qualcuno alla mostra?

[Lepanto2007]

Scusate il piccolo blackout, ma ogni tanto il mio vecchio PC (che non è usato solo dal sottoscritto) va in affanno di memoria ed è necessaria una rimessa a punto, che mi ha rubato qualche giorno.

Segnalibro per Vinovo: sicuramente ce ne possono essere a disposizione quanti si vogliono, tenendo presente che il prezzo è ovviamente funzione delle quantità richieste. La Fabbrica di Gulliver del mio collaboratore Stefano Polentarutti di Padova può produrli sia in legno con immagine stampata su carta ed incollata, che in resina o metallo, quindi a rilievo: potete passare ogni richiesta specifica su [email protected], la posta elettronica del mio sito.

Ultime novità: sistemati scudi ed ancore delle navi romane (confermo gli ovali con umbone spinato, che compaiono su bassorilievi fino al I sec. d.C.), le definizioni dei modelli a cui tutti voi avete collaborato con grande entusiasmo - grazie mille! - sono passate alla lavorazione pratica, sia per i tridimensionali modellistici, che per le immagini, che andranno a comporre lo slideshow disponibile come conferenza tematica. Per non lasciarvi solo con la curiosità, 2 cenni sul mezzo scafo di nave mercantile, che sarà utilizzato per la descrizione delle parti componenti una nave romana, con le denominazioni in italiano, latino e greco: il fatto che autori anche sei-settecenteschi insistessero sulla presenza della lingua parlata in Magna Grecia mi aveva insospettito da un pezzo. Proprio qualche ora fa, ho avuto conferma da uno studioso che mi aiuta nel campo, che la cosa non è assolutamente casuale, visto che i Latini lasciavano che fossero le maestranze greche a realizzare le loro navi . . . per cui mentre col termine romano "carina" si intende sia la parte immersa dello scafo (come poi ripreso in italiano) che la chiglia, cioè l'asse longitudinale da cui comincia la costruzione, i greci usavano due termini distinti. Gli ellenici avevano insomma un vocabolario tecnico molto più ricco!

Dulcis in fundo, ho scoperto che la famosa Nike di Samotracia fa riferimento non tanto ad una bireme, ma piuttosto ad un Triemhiolia, come a dire una due e mezzo (bireme alle estremità e trireme al centro): mica male, vero? In extremis: ieri sera, sabato 3, nella trasmissione Superquark degli Angela su Rai3 dedicata a Carlo Magno, è comparsa al volo una moneta bizantina del tempo dell'imperatrice Irene (800 A.D.) con un'inequivocabile prua di una galea. Qualche dritta per il vostro Lepanto2007?

Buon inizio settimana

[Lepanto2007]

Mi ero preso alcuni impegni numismatici: ecco il risultato. Scusate se le scansioni sono un po' limitate, ma appena è dispoibile l'articolo in formato PDF, ricordatemelo!

Ciao a tutti

Lepanto2007

[Lepanto2007]

E qui trovate la copertina della rivista, che conto di portare alla mostra

Lepanto2007

[danielealberti]

Buongiorno lepanto2007, sei a conoscenza dell'esistenza di questa pubblicazione?

lele

[Lepanto2007]

Grazie Daniele.

"Prora navis" come l'altrettanto recensito "Le quinquiremi" di Pastoretto-Milizia sono da tempo nelle mie attenzioni, anche se il primo al momento non è entrato nella mia biblioteca DOC; esco da poco da una riunione in tema di architettura navale cartaginese, proprio in ottica Vinovo e la prua della eptere carteginese (quadrireme - in ambito punico - passa presto in pensione) posso assicurarvi che è una bella realtà, grazie alla collaborazione di un mio amico architetto navale. Pensa che il disegno che vedrete in catalogo si potrebbe per certi aspetti già definire obsoleto: spero di farcela ad apportargli le ultime correzioni. Insomma mi avete fatto davvero lavorare a nastro come da tempo non mi accadeva, ma sono felice ed orgoglioso di questa fantastica collaborazione . . . merito di Roth37 e Centurioneamico in prima battuta, ma in sostanza di tutti voi che seguite le mie elucubrazioni storico-scientifiche.

Vi devo chiedere scusa se da qui alla mostra non troverete più mie novità importanti, ma ormai il lavoro è blindato, fermo restando che dal 17 al 25 marzo la pubblicità di Vinovo sarà presente al Salone Nautico di Venezia, dove qualche curioso potrà vedere il volto numismatico del vostro amico

Lepanto2007

P.S.: per farmi perdonare, porterò in mostra un interessante slideshow, frutto di 40 anni di studi, con le ultimissime elaborazioni numismatiche. Aspettatevi sfracelli . . . come nel mio stile