Numismatica "navale"

[Horben Tumblebelly]

Hispania antica,

ILERCAVONIA-DERTOSA (Tortosa) http://www.coinarchives.com/a/lotviewer.ph...AucID=72&Lot=25

[commodo]

Ciao,

ti allego la nave presente sul Denario di Nasidius, spero possa esserti utile

[commodo]

Ciao di nuovo, questo sito lo conosci?

http://www.navipisa.it/

Ciao

PS. Il sito è in costruzione, però puoi eventualmente richiedere maggiori informazioni o documentazione

[Lepanto2007]

Buonasera a tutti gli amici.

Vi ringrazio per il vastissimo materiale, che mi avete segnalato o richiesto di "catalogare" in senso navale. Ho l'impressione di aver sollevato il coperchio del baule di un immenso tesoro in termini di valore pratico, ma anche conoscitivo. Davvero grazie!

Vi rivelo un segreto: l'interfaccia numismatica mi obbliga ad elaborare le immagini a livello grafico, cosa che mi piace da matti, ma che ha la controindicazione di portare via diverso tempo. Se a quello aggiungo lo studio vero e proprio, potete ben capire che le mie catalogazioni non possano essere immediate, anche perchè ci tengo a non sfigurare con persone davvero importanti come voi. Questo week end prevedo di assemblare un database specifico, che poi porterò a Vinovo, proprio per evidenziare analogie e differenze. Non a cosa ho aperto un'altra discussione, dal mio punto di vista più complessa, sulla numismatica navale del Tardo impero e bizantina. Non posso sbilanciarmi più di tanto, però nel complesso il materiale è tutto molto interessante e di ottima qualità.

Domanda apparentemente fuori dall'argomento base: c'è qualcosa sulle spedizioni di Cesare in Gallia e Britannia?

A presto

Lepanto2007

[Rapax]

Salve Lepanto, per prima cosa un ringraziamento anche da parte mia per gli interessantissimi contributi che ci sta donando, sto leggendo con estremo interesse tutti i suoi interventi.

Per quanto riguarda le sua specifica richiesta riguardante le spedizioni di Cesare in Gallia e Britannia ad oggi non ho trovato nulla di specifico. Mi dica se sbaglio... a lei interessano riferimenti numismatico/navali riguardanti queste spedizioni in quanto vorrebbe esaminare eventuali differenti tenologie costruttive? Mi spiego meglio... ho letto che i romani si trovarono in grande difficoltà in tale situazione in quanto non erano "preparati" ad affrontare un contesto così differente dal mare nostrum... le loro imbarcazioni non erano adatte alla navigazione oceanica ed adottarono accorgimenti presi dalle imbarcazioni galliche, ad esempio modificando la chiglia (mi pare che fu ribassata ma sinceramente non ricordo molto bene...sono vaghe riminiscenze di qualche lettura...). Almeno ebbero l'accortezza di farlo... a differenza di Kublai Khan che 12 secoli dopo tentò di invadere il Giappone con una flotta di imbarcazioni da navigazione fluviale riadattate, con esiti disastrosi...

[caiuspliniussecundus]

Non ci sono emissioni di cesare o legate alla misione in britannia che rechino rovesci navali. L'unica moneta del periodo è il denario di Nasidio, già ricordato.

Le guerre in gallia furono commemorate da cesare in svariati modi: con trofei d'arme e prigionieri accovacciati, con le carnix incrociate, con dettagliate raffigurazioni degli scudi, esponendo i ritratti dei vinti, Vercingetorige scarmigliato e una prigioniera gallica dai fluenti capelli... ma niente navi, I'm sorry.

[Lepanto2007]

Buona serata. Mi riferisco alla risposta a Rapax, ma voglio estenderla a tutti: per me va benissimo che passiamo al meno impersonale tu, anche perchè così mi pare di appartenere ad un gruppo di amici, sensazione sempre piacevole.

Rapax ha colto alla perfezione il mio intendimento, quindi qualsiasi informazione "navale" (ma non solo) sulle campagne di Cesare tra Gallia e Britannia è benvenuta. Gentile Rapax, concordo con te la stringatezza delle informazioni sulle navi galliche dei Veneti della Bretagna (nulla a che vedere coi Veneti dell'Italia settentrionale) che Decimo Bruto, luogotenente di Cesare, dovette affrontare in battaglia dalle parti di Morbihan. In quell'occasione le galee di progetto mediterraneo si trovarono a mal partito contro le "pictae", i grossi barconi da guerra a vela dei loro nemici. Dopo un preoccupante avvio fu solo la prontezza di spirito dei Romani, che pensarono bene di tagliare le manovre e squarciare le vele delle imbarcazioni galliche, a risolvere la questione: a dire il vero m'è sempre rimasto il sospetto che le cose non siano finite così alla grande, ma che i colleghi del simpatico Asterix l'abbiano finita almeno in parità, che contro i romani voleva dire comunque aver perso in casa, date le potenzialità delle legioni e del loro illustre comandante in capo. Le "pictae", forse perchè avevano le fiancate dipinte a striscie colorate, penso in abbinamento giallo-rosso, giallo-nero o bianco-nero (riprendendo le più antiche colorazioni nordiche), sappiamo appunto che avevano il fondo abbastanza piatto ed erano costruite in quercia. Mi hai colpito con l'affermazione relativa alle modifiche sulle navi romane; se mi trovi il riferimento preciso sarebbe fantastico, perchè finora le mie erano quasi pure intuizioni.

Grazie e buon Natale a tutti.

Lepanto2007

[Rapax]

Lepanto è tutto il giorno che penso al testo ove era presente tale affermazione...

continuano ad affiorare due titoli... il De Bello Gallico e Le Conquiste dei Romani di Piganiol... in nottata verifico se i presentimenti sono buoni e poi ti faccio sapere.

Se fosse il De Bello Gallico sarebbe troppo semplice... comincerò dal testo di Piganiol.

Come hai visto la proposta del "tu" è stata piacevolmente accolta! :)

[Rapax]

...troppo semplice mica tanto :) ... è proprio scritto nel De Bello Gallico:

LIBRO V:

I

Sotto il consolato di L. Domizio e Ap. Claudio, Cesare, al momento di lasciare i quartieri invernali per recarsi in Italia, come di consueto ogni anno, ordina ai legati preposti alle legioni di costruire, durante l'inverno, il maggior numero possibile di navi e di riparare le vecchie. Ne indica la struttura e la forma: per garantire rapide operazioni di imbarco e per tirarle con facilità in secco, le costruisce lievemente più basse delle navi di solito impiegate nel nostro mare e, tanto più perché aveva saputo che qui, per il frequente alternarsi delle maree, le onde sono meno alte, allo scopo di facilitare il trasporto del carico e dei giumenti, le rende un po' più larghe delle imbarcazioni che usiamo negli altri mari. Ordina di costruirle tutte leggere, e a tale scopo contribuiscono molto i bordi bassi. Comanda di far pervenire dalla Spagna tutto il necessario per equipaggiarle(...)

II

...Cesare ritorna nella Gallia cisalpina e, da qui, parte alla volta dell'esercito. Appena giunto, ispeziona tutti i campi invernali e trova che, nonostante la carenza estrema di materiale, i soldati, grazie al loro straordinario impegno, avevano costruito circa seicento imbarcazioni del tipo già descritto e ventotto navi da guerra, in grado di essere varate entro pochi giorni. Elogiati i soldati e gli ufficiali preposti ai lavori, impartisce le istruzioni e ordina a tutti di radunarsi a Porto Izio, da dove sapeva che il passaggio in Britannia era assai agevole, perché la distanza dal continente era di circa trenta miglia(...)

...e nel LIBRO III è presente una notevole descrizione delle navi dei Veneti:

Le navi dei Veneti, poi, erano costruite e attrezzate come segue: le carene erano alquanto più piatte delle nostre, per poter resistere con maggior facilità alle secche e alla bassa marea; le prore erano estremamente alte e così pure le poppe, adatte a sopportare la violenza dei flutti e delle tempeste; le navi erano completamente di rovere, capaci di resistere a qualsiasi urto e offesa; le travi di sostegno, dello spessore di un piede, erano fissate con chiodi di ferro della misura di un pollice; le ancore erano legate non con funi, ma con catene di ferro; al posto delle vele usavano pelli e cuoio sottile e morbido - forse perché non avevano lino o non lo sapevano adoperare oppure, ed è più probabile, perché ritenevano che le vele non potessero agevolmente reggere alle tempeste così violente dell'Oceano, al vento tanto impetuoso e al peso dello scafo. La nostra flotta negli scontri poteva risultare superiore solo per rapidità e impeto dei rematori, ma per il resto le navi nemiche erano ben più adatte alla natura del luogo e alla violenza delle tempeste. In effetti, le nostre non potevano danneggiare con i rostri le navi dei Veneti, tanto erano robuste, né i dardi andavano facilmente a segno, perché erano troppo alte; per l'identica ragione risultava arduo trattenerle con gli arpioni. Inoltre, quando il vento cominciava a infuriare e le navi si abbandonavano alle raffiche, le loro riuscivano con maggior facilità a sopportare le tempeste e a navigare nelle secche, senza temere massi o scogli lasciati scoperti dalla bassa marea, tutti pericoli che le nostre navi dovevano paventare.

Diciamo che, anche in questo caso, la capacità romana di apprendere ed adattare quanto di buono il nemico sapeva offrire emerge piuttosto chiaramente.

[caiuspliniussecundus]

come cavolo facevano a navigare con la carena piatta? stiamo parlando dell'Oceano Atlantico. :o

[Rapax]

[13] Namque ipsorum naves ad hunc modum factae armataeque erant: carinae aliquanto planiores quam nostrarum navium, quo

facilius vada ac decessum aestus excipere possent; prorae admodum erectae atque item puppes, ad magnitudinem fluctuum

tempestatumque accommodatae; naves totae factae ex robore ad quamvis vim et contumeliam perferendam; transtra ex

pedalibus in altitudinem trabibus, confixa clavis ferreis digiti pollicis crassitudine; ancorae pro funibus ferreis catenis revinctae;

pelles pro velis alutaeque tenuiter confectae, [hae] sive propter inopiam lini atque eius usus inscientiam, sive eo, quod est magis

veri simile, quod tantas tempestates Oceani tantosque impetus ventorum sustineri ac tanta onera navium regi velis non satis

commode posse arbitrabantur.

La fonte latina parla di "carinae", ora il testo cartaceo che ho io (tradotto da Carlo Carena!!! :D :D :D Giuro si chiama così!! :D :D ) traduce utilizzando la parola "chiglia" mentre la versione online, costituente il mio precedente post, usa il termine "carena".

Non conoscendo il latino non posso dare l'ultimo giudizio, anche se impulsivamente con carinae a me viene in mente "carena" e non "chiglia".

E' altresì vero che il termine "piatta" è più indicato per la chiglia... per le carene vedrei meglio "basse"...

...aiuto sono in un circolo vizioso!! :D :D

[Horben Tumblebelly]

Tra I e II sec. a.C. Hispania (quindi nulla a che vedere con le guerre di Gallia), zecca di Arse/Saguntum:

[Lepanto2007]

Ciao a tutti: vado in ordine inverso.

Molto interessante, Gionata, la tua prua ispanica: prima di analizzarla in dettaglio, mi confermi l'impressione che non sia una nave "interamente" romana, ma di produzione locale con influssi punici?

Grazie per le traduzioni dal "De bello gallico": peccato restino le uniche, perchè speravo ci fosse qualcosa nella fonte di Piganiol, citata da Rapax. Cerco di risolvere subito la parte tecnica: giustamente "carina" in latino è la parte più bassa dell'opera viva, cioè quella a contatto con l'acqua e che lavora in mezzo ad essa. Una carena piatta è naturalmente meno incisiva di una stellata soprattutto con venti laterali, determinando il fenomeno dello scarroccio. Se la chiglia non è particolarmente prominente, questo viene limitato attraverso diversi espedienti: timoni laterali di maggiore superficie (come si trova ancora nelle barche lagunari però sull'unico timone centrale, vedi il bragozzo di Chioggia), derive laterali in genere di forma ovali (caratteristiche quelle olandesi) e/o un'estensione prodiera a tagliamare, spesso scambiata nelle nevi dell'antichità come un corto o falso rostro. Tutto in ordine, quindi: i Veneti erano davvero pericolosi!

Lepanto2007

[Rapax]

Lepando mi spiace averti dato false speranza, come ti ho detto purtroppo mi appoggiavo a confusi e sommari ricordi.

Ho una domanda da profano in materia (...in realtà ne avrei molte ma procediamo gradualmente...:)): cosa si intende per carena stellata, da dove deriva il nome?

[Lepanto2007]

Non dimentichiamoci mai quante volte da confusi ricordi escono storie ed indizi di enorme interesse; andrà meglio alla prossima . . . mi "accontento" del poco lavoro che mi avete dato!

Sull'ultima sollecitazione di Rapax: col termine carena stellata si intende una scafo con linee d'acqua strette e/o spigolose, differentemente dalle carene tonde (o dislocanti in termine moderno), che garantiscono ampio spazio d'imbarco e maggior tenuta al mare, a scapito però della velocità. Per le imbarcazioni spinte dall'energia muscolare trasmessa attraverso i remi (un robusto vogatore è in grado di produrre appena 1/4 di cavallo vapore per al massimo 3 - 4 ore) uno scafo quanto più lungo e stretto possibile è determinante soprattutto se usato a scopi militari. Sull'etimologia di questi termini le interpretazioni sono anche molto diverse: nello specifico credo che i termini "carena stellata" o "linee stellate" derivino dall'osservazione tipicamente marinara del cielo notturno dove di tondeggiante c'è solo la luna rispetto alle stelle che apparentemente irradiano luce su fasci lineari; mentre però il termine "lunato" non ha mai avuto - per quanto ne so - grande diffusione, il suo contrario "stellato" rimane tuttora in uso corrente.

Lepanto2007

[Horben Tumblebelly]

Molto interessante, Gionata, la tua prua ispanica: prima di analizzarla in dettaglio, mi confermi l'impressione che non sia una nave "interamente" romana, ma di produzione locale con influssi punici?

181938[/snapback]

Lepanto si è così.

Diciamo che Sagunto o Arse rappresentava lo spartiacque tra la cultura latina e quella punica. Quella che vedi raffigurata è comunque una imbarcazione iberica.

[Horben Tumblebelly]

Altra prua ispanica, Carteia:

http://www.wildwinds.com/coins/greece/spai...Burgos_2042.jpg

[commodo]

Per quanto riguarda la carena piatta in riferimento alla navigazione nell'oceano Atlantico, credo che quel combattimento tra romani e Veneti sia avvenuto all'interno del Golfo del Morbihan, per cui in acque relativamente tranquille essendo un golfo ben protetto ed inoltre in loco esiste un luogo denominato "la butte de Cesar", da cui si gode una perfetta vista di tutto il golfo e sul quale si dice fosse Cesare in osservazione durante la battaglia.....è una zona bellissima e non molto distante da Carnac ed i sui incredibili allineamenti megalitici.

[fra crasellame]

Nella serie andrebbe aggiunto anche questo ottavo di shekel: http://www.lamoneta.it/index.php?showtopic=17051

[Lepanto2007]

Rapido stacco intrafestivo. Molto bella la galea di Fra Crasellame, chiaramente fenicia data l'evidente testa di cavallo, che svetta sulla prua. Grazie anche a Commodo: non avresti una qualche immagine della cosidetta postazione di Cesare? Che io sappia la sua presenza "alla Serse", mentre Decimo Bruto se la vedeva coi Veneti, è una leggenda. Cesare era in tutt'altre faccende affacendato nella turbolenta Gallia. Una conferma per tutti: il giorno della battaglia la fonte romana riferisce che il vento si calmò solo verso la fine del combattimento. Comunque va tenuto presente che le forme degli scafi non erano progettate per una speciale occasione, quindi se davvero le carene delle "pictae" bretoni erano piatte, vuol dire che come ho accennato se la cavavano benissimo in ogni condizione di mare ed andatura sotto vela.

Lepanto2007

[commodo]

La butte de Caesar è praticamente il "Tumulus de Tumiac" ed al suo interno venne rinvenuta una sepoltura oggi non più visitabile, per quanto riguarda Cesare...beh naturalmente tra leggenda e realtà tutto ci passa in mezzo.....avrebbe tranquillamente potuto essere a 1.000 km di distanza al momento della battaglia....comunque ecco le immagini, solo il posto merita.....

[commodo]

allegato 2

[commodo]

allegato 3

[ggugliandolo]

Caro Lepanto 2007,

spero di fornire un utile contributo alla discussione con questo denario di Marco Antonio appartenente alla III legione.

Denario Marco Antonio - Dritto: Ant. Aug. III Vir R.P.C. (Antonius augur triumvir reipublicae) Galea pretoriana; Rovescio: Aquila legionaria tra due insegne militari. Leg. III B. 106 (2) Syd. 1217; Cr. 544/15; Varesi 771

Giacomo

[Lepanto2007]

Favolosa chiusura d'anno grazie a Commodo e ggugliandolo (certo che le vostre denominazione sono più complicate di una ottere ellenistica). Parto con le domande: sarebbe possibile avere una mappa della baia di Morbihan, perchè se Cesare era lì sopra, il travaso di bile per i pezzi di partita che si è perso devono essere stati notevoli.

Diversa la domanda a ggugliandolo: dalle analisi che ho svolto fino ad adesso sembrerebbe che l'amico Marcantonio per Azio avesse prodotto una monetazione piuttosto cospicua, nella quale rileverei (data la mia scarsa conoscenza in campo numismatico) una matrice base variamente rielaborata in conii simili, ma di diverso dettaglio. La coda del pesce o "ventaglio" di poppa della galea postata da ggugliandolo infatti è inequivocabilmente a 5 raggi, particolare piuttosto inconsueto rispetto ai canonici 3 che compaiono in tutta la mia bibliografia. Così è la terza volta (dopo la quadrireme cartaginese e l'artimone portato in battaglia) che mi trovo di fronte a novità di rilievo: a voi potrà sembrare ininfluente che una poppa sia rappresentata in un modo piuttosto che in un altro, ma gli studi partono molto spesso da questi dettagli.

Grazie e scintillante 2007

Lepanto2007