Evento culturale Convegno NIP Roma - Bene Culturale: tutela, gestione e valorizzazione tra pubblico e privato. Prospettive della normativa.

[rubber]

Spero si veda

[quadriga]

L'ingresso e' libero? Tutti possono partecipare??

[dabbene]

Bisogna indubbiamente dare merito alla NIP per quanto sta facendo ultimamente e anche in questa occasione per tenere vivo il dibattito su problematiche importanti quali la tutela del bene pubblico, il valore del collezionismo numismatico, collaborazioni pubblico/privato, la legislazione il tutto  in ambiti istituzionali importanti e con relatori qualificati, complimenti !

[Afranio_Burro]

speriamo ne nasca qualcosa di concreto...

[rubber]

4 ore fa, quadriga dice:

L'ingresso e' libero? Tutti possono partecipare??

Sinceramente non lo so,ma qui su la moneta sono presenti certamente membri NIP che ci sapranno dare informazioni aggiuntive

[favaldar]

@Ruber Da dove hai preso il volantino? Da come scrive sembra aperto a tutti.Se cosi è spero di poterci andare. C'è qualche socio NIP che ci può aiutare? Grazie.

[rubber]

Sono iscritto ad un po' di cose,questo in particolare mi è arrivato tramite fb.

qualche nip ci sarà sicuramente,intanto provo a chiedere

[Tinia Numismatica]

Non è aperto a tutti. Si può solo chiedere di essere ammessi nominalmente. 

Forse il termine convegno induce qualche confusione nella definizione dell'evento. Incontro, sarebbe stato più adatto o conferenza....

[ANTICOPRESIDIO]

E' stata una conferenza di alto livello con circa 10 professionisti come relatori, circa 4 ore. complimenti a tutti. 

 

[aemilianus253]

Non avevamo dubbi che i professionisti chiamati ad intervenire facessero un'ottima figura. Speriamo che i loro interventi siano stati apprezzati, fuori dalle righe, anche da chi è chiamato a decidere il futuro dei nostri beni culturali, della qual cosa, mi si perdoni, mi rimane piu' di un dubbio (non certo per la qualità degli interventi). Speriamo bene! 

[dabbene]

Devo dire che in questi ultimi anni la Nip ha fatto diverse iniziative importanti e simboliche, il libro sui grandi collezionisti e studiosi numismatici ricordando il valore e il ruolo che ha il collezionismo, il libro fatto dai giovani per i giovani, convegni culturali con tematiche ad hoc, ora un passo istituzionale su tutela e rapporti pubblico/privato, credo che una Associazione debba farlo o almeno provarci, grave invece e' stare fermi o aspettare...spero che ci siano ulteriori passaggi in futuro, dobbiamo essere grati alla Nip per quanto fatto e credo farà ...

Modificato 18 Maggio, 2017 da dabbene

[numa numa]

Il 18/5/2017 at 07:45, aemilianus253 dice:

Non avevamo dubbi che i professionisti chiamati ad intervenire facessero un'ottima figura. Speriamo che i loro interventi siano stati apprezzati, fuori dalle righe, anche da chi è chiamato a decidere il futuro dei nostri beni culturali, della qual cosa, mi si perdoni, mi rimane piu' di un dubbio (non certo per la qualità degli interventi). Speriamo bene! 

...

Modificato 20 Maggio, 2017 da numa numa

[numa numa]

Adesso, numa numa dice:

Vedi Aemilianus non e' che uno si sveglia una mattina , dice come funziona la numismatica non va bene, facciamo un convegno, e poi magari se diciamo cose giuste qualcuno che sta al potere se ne accorge e aiuta a migliorare la situazione. Alla ... vediamo se la va...

Se si arriva ad organizzare un convegno cosi - e il luogo dove lo si e' tenuto - vuol dire che dietro c'e' una strategia gia' ben delineata e che magari qualche passettino e' stato fatto. Di come il sistema - in Italia - sia divenuto impossibilmente complicato, inibente e farraginoso credo che non passi giorno che qualcuno - operatori, mercanti, collezionisti, anche studiosi - non se ne lamenti anche qui sul Forum. 

Innumerevoli volte si e' parlato di fare qualcosa . Si e' tentato - senza successo - la strada del dialogo con le  Istituzioni ma in realtà il burocrate applica il regolamento- non ne è responsabile - e se contribuisce a scriverlo segue le direttive di chi lo dirige. E allora occorre andare un gradino piu' su direttamente a bussare alla porta di chi contribuisce a fare leggi e regolamenti per creare quel consenso che aiuti tutti coloro chd regolano il settore  a comprendere meglio e a far evolvere le cose. 

I tentativi esperiti in passato sono stati cosi tanti che potremmo riempirci un libro. Vediamo se questa nuova iniziativa - opera di sensibilizzazione - possa essere il preludio di un cambiamento del vento. Sembra che oggi si sia un po' meno soli rispetto al passato su questi temi . Se fosse confermato e' anche il risultato di tanti bravissimi operatori - alcuni anche relatori - che si sono e si stanno adoperando per migliorare la situazione e il sistema e renderlo un po' piu' vicino a quanto avviene - pur regolamentatissimo  e nel rispetto di precise normative - in Europa . 

 

' Eppur si muove'. ? chiederei  al bravo ma dubbioso  @bizerba62...

 

[numa numa]

20 minuti fa, numa numa dice:

Scusate post doppio.. @bizerba62

 

[aemilianus253]

Caro Numa, 

Pur facendo miei tutti i tuoi auspici, non posso fare a meno di tenermi tutti i miei dubbi. Tutto ciò, non per la indubbia qualità degli interventi e degli sforzi di chi rappresenta la nostra categoria, ma per l'ottusita' di chi dovrebbe poi valutare e trasformare le nostre giuste proposte in modifiche in senso piu' liberale della legge. A me risulta addirittura che vogliano inasprire ulteriormente la cosa (purtroppo). 

[numa numa]

Ma io mi son ben guardato dal dire che la situazione migliorera' dall'indomani del convegno. I dubbi restano e anzi potrebbeto anche aumentare vista l'incrudimento della normativa.  Ho solo cercato di far notare che c' e' un certo movimento che si sta formando dove operatori, consulenti , politici , divulgatori sono assieme per fare delle proposte di miglioramento e soprattutto portare in evidenza questo tema . Non ricordo che dieci anni fa si organizzasse ro confronti di questo tipo con questi attori eppure la problematica ( e i regolamenti )   erano assolutamente gli stessi...

Modificato 20 Maggio, 2017 da numa numa

[bizerba62]

Il 20 maggio 2017 at 05:22, numa numa dice:

Eppur si muove'. ? chiederei  al bravo ma dubbioso  @bizerba62...

Ciao.

Si, sembra che qualcosa si stia muovendo.....piuttosto, può essere interessante domandarsi: 1. chi ha "messo in moto la macchina"; 2. che ripercussione potrebbe avere il "movimento della macchina" sul nostro settore.

Quanto al primo punto, il "movimento" nasce da una lodevole iniziativa dal nome "epico" ("progetto Apollo"), riferibile ad un gruppo di mercanti e case d'asta internazionali tra i quali il movimento numismatico italiano è, almeno in partenza, del tutto assente.

Quindi, se è vero che uno non si sveglia la mattina e risolve tutti i problemi che affliggono la numismatica, è altrettanto vero che tra i proponenti originari del "Progetto Apollo" non si rinviene nessuna realtà numismatica italiana , strutturata o meno, onde per cui ci potrà anche essere stata un'adesione "in corso d'opera" di qualcuno (ne ho parlato a Verona con diversi NIP, incluso il Presidente, ma non ho ben capito, ad esempio, se la NIP sostenga concretamente il "Progetto Apollo" ovvero si limiti ad attenderne gli sviluppi) ma non credo che nessuna realtà numismatica italiana possa rivendicare meriti propri per questo "Progetto" che, peraltro, è ancora in itinere.

Quanto al punto 2., sulla base dell'emendamento "Marcucci", che recentemente è stato approvato al Senato, la situazione per la Numismatica "classica" non sembra affatto risolta.

Al momento, potrebbero risentire positivamente dei futuri assetti normativi le monete "non archeologiche" ad di sotto dei 13.500 euro; in buona sostanza, si profilerebbe una soluzione che su questo Forum è sempre stata osteggiata fieramente da chi sostiene di non essere d'accordo alla "divisione" temporale delle monete sotto l'aspetto della tutela applicabile.

Riecheggia ancora in molte delle vecchie discussioni di questa sezione il motto "o tutti o nessuno" e dunque sarei molto (piacevolmente) sorpreso di scoprire che a distanza di qualche anno da quando lo si proponeva, l'idea che le monete "moderne" possano godere di un regime di tutela "agevolato" rispetto alle "classiche" non faccia più irritare chi commercia le seconde.

Se non altro, ove passasse questa riforma, alcuni spiacevoli epiteti che mi sono a suo tempo beccato (interessi occulti di "bottega", partigianeria "decimalista"; e varie ed eventuali) dovranno essere rivolti ad altri...e ciò, se non altro, mi rallegra e mi rilassa alquanto. 

Quanto al discorso della soglia di valore al di sotto della quale "liberalizzare" il materiale "non archeologico", se n'era pure discusso abbondantemente in anni ormai lontani, sempre ricevendo improperi più o meno violenti, da una parte, perché in tal modo si discriminava "l'altra numismatica" e, dall'altra, perché si diceva che non era il valore economico a determinare l'interesse culturale bensì altri parametri.

Mi compiaccio se anche questo "tabù", che in Francia è caduto da un pezzo (perché poi noi siamo sempre quelli della "scoperta dell'acqua calda"...) trovi oggi sostegno ed adesione anche qui in Italia.

Un' ultima osservazione: avrete notato che il Governo ha posto la fiducia in Senato ed è intenzionato a porla  anche alla Camera sul d.d.l. "concorrenza", nel quale è inserito l'articolo contenente la nostra riforma.

Ciò è l'evidente "campanello d'allarme" di una situazione di forte malcontento "trasversale" sul provvedimento che, in una votazione ordinaria potrebbe provocare molti "mal di pancia" fra i parlamentari che sostengono l'attuale maggioranza di Governo.

Come si sa, l'opposizione, con in testa il M5S è fortemente contraria all'adozione della riforma (si parla apertamente di "svendita" del patrimonio culturale del Paese..)

Ebbene, la situazione mi pare molto simile (almeno...così sembra a me) ai tempi del dibattito legato all'approvazione nel 2005 del famoso articolo 2-decies, che rimase in vita per circa dieci mesi prima di essere abrogato e che, come forse ricorderete, aveva previsto una liberalizzazione ad ampio spettro che interessava anche le monete "archeologiche" ripetitive, non di pregio e conosciute in un gran numero di esemplari.   

Volendo "spigolare" più in profondità sul "Progetto Apollo", la sensazione è che i promotori abbiamo interessi ben diversi da quelli del nostro settore (forse l'arte moderna?) e ciò lo si intuisce per quello spostamenti da 50 a 70 anni del limite temporale, che per un mercante d'arte moderna può rappresentare un significativo margine ma per chi commercia in monete è un fatto pressoché irrilevante.

Concludendo: "eppur si muove", scrive numa numa.....d'accordo....però poi dovremo anche andare a vedere cosa si otterrà per coloro che commerciano e collezionano le monete antiche e che, almeno al momento,  non sembra risentiranno di particolari benefici.

Per chi si dedica invece alla monetazione post medievale, non c'è dubbio che si intravedono innegabili vantaggi (con buona pace di chi li ha sempre osteggiati...).

I collezionisti ed i commercianti di questa monetazione è giusto che ringrazino sentitamente i promotori del "Progetto Apollo" Chiunque essi siano!

Saluti.

Michele

   

 

 

[Alberto Varesi]

Non so chi siano i commercianti che hanno dato vita al progetto Apollo ma, giusto per stare in tema, direi "Houston abbiamo un problema" se sosteniamo che i meriti di questo convegno siano di qualcun altro che non sia la Nip.

Onore al merito invece a persone del calibro di Luca Alagna (ex segretario ed ora vice presidente) e Umberto Moruzzi (consigliere) che hanno dato l'anima per questo Convegno, ma anche a Franco Sardi ed all'avvocato Pasquinelli, "punte di diamante" della nostra Associazione ed a tuti i soci che ci hanno appoggiato, anche con la loro presenza al Senato.

Il risultato è arrivato grazie anche all'appoggio del Colap (ricordo che si tratta di un "sindacato" di associazioni che "pesano" per il 7% del Pil)

diamo a Cesare quel che è di Cesare.

poi i risultati, se mai vi saranno, li vedremo nel tempo, ma noi ce la stiamo mettendo tutta. Come ricordava numa non si ricorda un progetto simile negli ultimi 10 anni (forse neanche 20, direi io)

poter parlare delle nostre problematiche in una sala del Senato non credo sia un risultato da poco. Avere tra i relatori un Senatore ed un Deputato ancor di più.

Certo, la formica dà il calcio che può, ama dire un amico.....vediamo se l'elefante sente il nostro calcio o se fa finta di niente.

Quanto all'emendamento Marcucci posso dire che ha ricevuto il nostro appoggio, perchè piuttosto che niente è meglio piuttosto, dice un antico adagio, ma la Nip non si accontenta di questo traguardo e continua la propria corsa parallelamente all'emendamento di cui sopra, perchè anche gli appassionati ed i commercianti di monete antiche non vengano abbandonati a sè stessi in questo delicato momento

[numa numa]

Posso dire che qualcosa e' meglio di niente in questo campo. Non abbiamo il colore della maglietta giusta ? E' possibile ma non e' il momento di fare troppi distinguo. Che si cominci da qualche parte, anche se imperfettamente, anche se limitatamente. Non blocchiamoci a riflettere se fosse stato meglio così oppure cola'. Ci sarà' tempo per migliorare e sara' si spera sempre meglio della palude dove ci siamo impantanati ormai  da 40 e passa anni ... grazie alla NIP se e' riuscita a farci percepire un [eppur si muove] pur piccolo movimento del marchingegno legislativo burocratico ...

[bizerba62]

10 ore fa, Alberto Varesi dice:

Non so chi siano i commercianti che hanno dato vita al progetto Apollo ma, giusto per stare in tema, direi "Houston abbiamo un problema" se sosteniamo che i meriti di questo convegno siano di qualcun altro che non sia la Nip.

Ciao Alberto.

Non mi sembra che nel mio precedente intervento abbia attribuito i meriti - innegabili - dell'organizzazione del Convegno romano, a soggetti che nulla hanno a che vedere con la NIP.

Nè mi pare di aver scritto qualcosa per sminuire l'autorevolezza degli intervenuti al Convegno o l'importanza, anche solo "simbolica", della sede ove il Convegno si è svolto.

Ci mancherebbe.

Ho solo precisato, rispondendo a numa numa che mi "citava" come pensatore "dubbioso", che i recenti e concreti sviluppi parlamentari sono figli di una ben precisa iniziativa chiamata "Progetto Apollo" dietro la quale, almeno in  partenza, non c'era alcun realtà associativa numismatica italiana ma un gruppo di mercanti ed operatori internazionali del mondo dell'arte.

Più precisamente, come riporta lo stesso Autore del "Progetto", i soggetti che hanno conferito un preciso mandato affinchè venisse studiata e proposta la revisione da parte del Mibac della Circolare 18 maggio 1974, prot. n. 2718 del Ministero della Pubblica Istruzione, contenente linee guida in materia di esportazione di beni culturali sono: l'Associazione nazionale Case d’Asta, Christie’s, Sotheby’s, l'Associazione nazionale delle Gallerie d’Arte moderna e contemporanea e Art Defender. 

http://www.ilgiornaledellarte.com/articoli/2013/7/117014.html

Da questa attività (e non da altre) e poi scaturito l'emendamento "Marcucci" che modifica l'art. 68 del Codice Urbani in tema di esportazione di beni culturali.

Se poi ai soggetti iniziali si sono aggiunte altre realtà, fra cui anche la NIP, come mi sembra di capire, questa è una notizia che non mi sembra sia mai stata data sul Forum (per carità, non che ci fosse l'obbligo di darla..) e che dimostra la condivisione del "Progetto".

Non mi pare però che la NIP o altre realtà numismatiche italiane possano oggi rivendicare addirittura la "paternità" del Progetto, dal momento che la Tua stessa affermazione ("Non so chi siano i commercianti che hanno dato vita al progetto Apollo...") mi fa pensare che l'adesione della NIP al "Progetto" possa al più essere avvenuta in un secondo momento.

Niente di male, ci mancherebbe....come scrive numa numa: "grazie alla NIP se e' riuscita a farci percepire un [eppur si muove] pur piccolo movimento del marchingegno legislativo burocratico ..."

Aggiungerei però un grazie anche a chi quel "Progetto" lo ha elaborato e promosso fin dal principio.

11 ore fa, Alberto Varesi dice:

...poi i risultati, se mai vi saranno, li vedremo nel tempo, ma noi ce la stiamo mettendo tutta. Come ricordava numa non si ricorda un progetto simile negli ultimi 10 anni (forse neanche 20, direi io)

Mi sembra di capire che alludi agli esiti del "Progetto Apollo"...indubbiamente dopo il tentativo compiuto con il 2-decies questa mi sembra l'iniziativa di riforma più rilevante.

Sono d'accordo che si tratti di un tentativo di riforma molto positivo, almeno per una parte considerevole del settore numismatico; le perplessità che esprimevo nell'altro intervento erano unicamente quelle che scaturivano dalle posizioni a suo tempo manifestate sul Forum dai cosiddetti "classici": vedo che ora l'adagio "piuttosto che niente...meglio piuttosto" non irrita più nessuno. In altri tempi, chi si fosse permesso di chiosare in questo modo una riforma che divideva temporalmente in due parti il materiale numismatico avrebbe come minimo ricevuto un "vaffan".... si vede che i tempi sono proprio cambiati.

Vai a capire la gente. 

Saluti.

Michele

[Umberto Moruzzi]

Ci si sta provando!

Per quanto riguarda il famigerato articolo 2 decies, a posteriori, credo sia stata, seppur lodevole nelle intenzioni, una iniziativa che ha portato la numismatica all'attenzione del ministero. A risposta di quella modifica del Testo Unico è poi giunta la successiva norma che ha portato grande confusione sulla "culturalità" delle monete, lasciando completa discrezionalità ai funzionari di decidere cosa sia il bene culturale numismatico. Parafrasando un proverbio si potrebbe dire che non tutto il bene viene per giovare.

[bizerba62]

51 minuti fa, Umberto Moruzzi dice:

Per quanto riguarda il famigerato articolo 2 decies, a posteriori, credo sia stata, seppur lodevole nelle intenzioni, una iniziativa che ha portato la numismatica all'attenzione del ministero. A risposta di quella modifica del Testo Unico è poi giunta la successiva norma che ha portato grande confusione sulla "culturalità" delle monete, lasciando completa discrezionalità ai funzionari di decidere cosa sia il bene culturale numismatico. Parafrasando un proverbio si potrebbe dire che non tutto il bene viene per giovare.

Perfettamente d'accordo.

Solo che, come giustamente ricordato, questa è la situazione che è emersa "a posteriori" con il "senno del poi".

Nei dieci mesi circa di vigenza di quell'articolo, collezionisti e commercianti "brindarono" ad una riforma che introduceva il principio che le monete ripetitive, di modesto valore, conosciute in molti esemplari e non rarissime, potessero godere di un regime agevolato, diremo "liberalizzato".  

Ma poi è finita come sappiamo.

Con il senno del poi si è anche detto che quella norma era stata scritta male e che la sua abrogazione sarebbe stata inevitabile, anche perchè il 2-decies era stato "infilato" quasi alla chetichella in un pacchetto di norme sul Cinema e su altre tematiche che nulla avevano a che vedere con la specifica materia numismatica e vi erano fortissime ostruzioni da parte di vari ambienti, non solo politici. 

Questa volta invece il Governo pone la fiducia sia al Senato (e la porrà alla Camera) in occasione della votazione del d.d.l. "concorrenza" , cosicchè anche la riforma dell'art. 68 del Codice Urbani ispirata dal "Progetto Apollo" non si può dire che goda di largo consenso tra le forze parlamentari. Anzi, il ricorso alla "fiducia" e la presa di posizione contraria all'emendamento "Marcucci" da parte delle opposizioni, fa pensare esattamente il contrario. 

Speriamo che le similitudini tra la nuova formulazione dell'art. 68 in corso di approvazione e la sorte toccata al "2-decies" finiscano qui.

Sarebbe triste dover ricorrere ancora una volta al "senno del poi".

Saluti.

M.

[Alberto Varesi]

Chiedo scusa, Michele, avevo frainteso il tuo post.

Il mio era teso unicamente a discutere la paternità del (nostro) lavoro pubblicizzato in questo thread; non voglio certo appropriarmi dei meriti altrui e se ho dato questa impressione chiedo (nuovamente) scusa.

La NIP non è fra i firmatari del Progetto Apollo.

[grigioviola]

scusate, fatemi capire una cosa che non ho capito

la proposta prevede tra le varie cose che: 

 b) delle cose che presentino interesse culturale, siano opera di autore non più vivente e la cui esecuzione risalga ad oltre settanta anni, le cui soglie di valore non superino quelle indicate nella lettera B dell'allegato A al presente codice.

quindi tra le cose che presentano interesse culturale non soggette ad autorizzazione per esportazione, rientrano anche le monete antiche (leggasi classiche e medievali) al di sotto di un certa soglia di valore?

In caso affermativo, la "soglia di valore" come si definisce?

a) si va a vedere a quanto effettivamente è stata prezzata/venduta?

a1) nel caso di una moneta di interesse culturale che per errata catalogazione viene venduta a un prezzo irrisorio o comunque al di sotto di tale soglia di valore, cosa accade?

b) si tiene conto di un valore medio di mercato stimato sulla base di quali "preziari"/rilevazioni?

Grazie e scusate se ho detto qualche castroneria da non addetto ai lavori