500 Lire 1957

[El Chupacabra]

Carissimi Lamonetiani,

ormai anche i sassi sanno che il 500 Lire "prova" del 1957 è conosciuto per la polemica nata attorno alla disposizione delle bandierine "controvento" e che a nulla valse la conoscenza di Guido Veroi (l'autore delle tre caravelle che era laureato in ingegneria con una tesi sviluppata proprio in costruzioni marittime) ad affermare che la disposizione era corretta poiché le tre navicelle stavano navigando "di bolina". Alla fine lo stesso fu costretto, in fretta e furia (la polemica era sorta nel dicembre del '57 ed ormai si era nel 1958 e bisognava preparare la nuova coniazione per la circolazione), a rifare il conio in modo che le caravelle, girate a destra le bandierine, potessero navigare di "gran lasco". Per fortuna nessuno sollevò una polemica sulle vele che, a questo punto, avrebbero dovuto essere viste di profilo in linea con la nuova disposizione delle bandierine (o meglio: in linea con la navigazione di "gran lasco").

Ma forse non tutti sanno che anche il D/, cioè il lato dove vi è la dama rinascimentale col profilo della moglie del capo incisore della zecca Pietro Giampaoli (Letizia Savonitto) fu rifatto. Tutta l'attenzione cade sempre sul R/ ed è assai raro che si spenda qualche riga per il D/, offuscato dalla ben più famosa "querelle" sulla direzione delle bandierine.

Se osservate una foto del 500 Lire 1957 con un qualsiasi D/ dei 500 Lire degli anni seguenti, vedrete che vi sono differenze. La più vistosa è lo spostamento di uno degli stemmi che circondano il profilo femminile.

Come potete evincere dalla figura quivi inserita, lo stemma di Napoli è stato riposizionato tra L'Aquila e Bari. Perché? Ebbene, per rispettare una sorta di criterio geografico.
Infatti, dal basso a sinistra procedendo in senso orario, si descrive un "cammino che, partendo da Genova (la città natale di Cristoforo Colombo che comandò le tre caravelle alla scoperta dell'America: ecco il collegamento con l'altra faccia della moneta...), descrive un arco nell'Italia settentrionale per poi discendere lungo l'Appennino e concludere con le due isole maggiori.
E' ben evidente che, Napoli nell'esemplare del 1957, per dov'era posto, alterasse questo percorso  "quasi circolare" (non vanno considerati i due stemmi seminascosti che vengono ipotizzati secondo logica).

 

 

 

Modificato 8 Maggio, 2017 da El Chupacabra

[Martin_Zilli]

Molto interessante @El Chupacabra. 

Sono io o anche  i "ghirigori intrecciati" che collegano i diversi stemmi sono stati modificati dopo il '57? Nel 500 lire del 1958 sembrano molto più spessi e con una forma leggermente differente.

Martin.

PS: Preferisco la sagoma raffigurata sulla prova che quella definitiva. Mi da l'idea di esser più snella e aggraziata.

Modificato 8 Maggio, 2017 da Martin_Zilli

[Marfir]

Complimenti @El Chupacabra per la tua ricostruzione degli stemmi del Rovescio, il dritto sono le caravelle, se non l'hai già letto, e non credo perchè altrimenti avresti proseguito da lì, a suo tempo questo argomento fu trattato ed anche per molto tempo, non ricordo però se si giunse alla risoluzione degli stemmi misteriosi.

Ti allego il link per tua conoscenza.

 

Saluti Marfir

[El Chupacabra]

Egregio @Marfir,

no, non avevo letto "Gli Stemmi misteriosi". La discussione, invero, è un po' troppo lunga e alla fine non giunge ad una conclusione... Tuttavia, il nocciolo della questione verteva sull'attribuzione degli stemmi a quella o questa città o regione, mentre io punto a dimostrare le differenze dei due conii e a specificare perché uno stemma s'è spostato da dov'era. Per l'attribuzione mi sono basato su diversi autori. Per prudenza ho messo il punto di domanda ai due stemmi quasi celati dal busto, ma quello di Campobasso, per me, è certo. Bisogna dire che si tratta di stemmi che prendono spunto da quelli reali, ma che poi l'autore interpreta a modo suo in una sorta di compromesso città-regione.

Una precisazione: il D/ è il busto muliebre rinascimentale (controlla pure Gigante o Montenegro) come ho riportato...

Mio caro @Martin_Zilli,

sono d'accordo con te: la figura della prova è più aggraziata (guarda, ad es., come la massa di capelli lasci più spazio libero sotto lo stemma di Roma) ed i "ghirigori" fra uno stemma e l'altro sono molto più fini ed eleganti. Le perle nella "rete" che avvolge la chioma appaiono più definite: più piccole, ma più rilevate. Tutto nell'esemplare del 1957 appare più proporzionato. Azzardo un'ipotesi: il modello "definitivo" di prova fu fatto dall'autore in tutta tranquillità, mentre il conio per gli esemplari da mettere in circolazione fu imbastito sotto pressione - in fretta e furia, appunto - per rispettare i tempi d'inizio produzione. E si sa, la fretta e l'ispirazione artistica non vanno d'accordo...

Modificato 8 Maggio, 2017 da El Chupacabra

[Martin_Zilli]

Concordo @El Chupacabra, mi pare un motivo bello e buono.

Ora non mi voglio mettere a fare il critico d'arte, ma la prova oltre che i dettagli più raffinati e meglio disegnati, da te elencati, ha molto più "carattere" ed espressività piuttosto che il '58 dove il profilo sembra indifferente e insignificante.

[MezzaPiastraPupillare]

Buona sera a tutti e complimenti a @El ChupacabraChupacabra. Segnalo che anche la legenda in rilievo del taglio della prova 57 differisce da quella adottata dal 58 in avanti per le monete destinate a circolare. Inoltre, nonostante che al R vi sia la firma del Maestro Guido Veroi, più di qualcuno è dell'opinione che anche il R sia stato ideato dal Maestro Giampaoli, venendo solo mutuato pedissequamente da Veroi... questa tesi è approfondita e documentata adeguatamente da Umberto Moruzzi in un saggio pubblicato qualche anno fa su Panorama Numismatico....

[Marfir]

12 ore fa, El Chupacabra dice:

Egregio @Marfir,

no, non avevo letto "Gli Stemmi misteriosi". La discussione, invero, è un po' troppo lunga e alla fine non giunge ad una conclusione... Tuttavia, il nocciolo della questione verteva sull'attribuzione degli stemmi a quella o questa città o regione, mentre io punto a dimostrare le differenze dei due conii e a specificare perché uno stemma s'è spostato da dov'era. Per l'attribuzione mi sono basato su diversi autori. Per prudenza ho messo il punto di domanda ai due stemmi quasi celati dal busto, ma quello di Campobasso, per me, è certo. Bisogna dire che si tratta di stemmi che prendono spunto da quelli reali, ma che poi l'autore interpreta a modo suo in una sorta di compromesso città-regione.

Una precisazione: il D/ è il busto muliebre rinascimentale (controlla pure Gigante o Montenegro) come ho riportato...

Mio caro @Martin_Zilli,

sono d'accordo con te: la figura della prova è più aggraziata (guarda, ad es., come la massa di capelli lasci più spazio libero sotto lo stemma di Roma) ed i "ghirigori" fra uno stemma e l'altro sono molto più fini ed eleganti. Le perle nella "rete" che avvolge la chioma appaiono più definite: più piccole, ma più rilevate. Tutto nell'esemplare del 1957 appare più proporzionato. Azzardo un'ipotesi: il modello "definitivo" di prova fu fatto dall'autore in tutta tranquillità, mentre il conio per gli esemplari da mettere in circolazione fu imbastito sotto pressione - in fretta e furia, appunto - per rispettare i tempi d'inizio produzione. E si sa, la fretta e l'ispirazione artistica non vanno d'accordo...

Buongiorno @El Chupacabra, si avevo capito che il tuo post, posso darti del tu vero?, era finalizzato ad un diverso discorso, ma pensavo fosse ugualmente interessante in quanto si parlava degli stemmi seminascosti.

Per quanto riguarda il dritto ed il rovescio della moneta mi hai fatto notare che i cataloghi riportano il dritto la figura di donna ed il rovescio le caravelle, a mio modesto parere è un errore perchè il dritto è sempre l'autorità emittente, ed in questo caso le caravelle con scritto REPVBBLICA ITALIANA, però può darsi che mi sfugga qualcosa.

Il nostro catalogo per esempio la pensa come me.

https://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-ITL/30

Saluti Marfir

Modificato 9 Maggio, 2017 da Marfir

[El Chupacabra]

3 ore fa, Marfir dice:

Buongiorno @El Chupacabra, si avevo capito che il tuo post, posso darti del tu vero?, era finalizzato ad un diverso discorso, ma pensavo fosse ugualmente interessante in quanto si parlava degli stemmi seminascosti.

Per quanto riguarda il dritto ed il rovescio della moneta mi hai fatto notare che i cataloghi riportano il dritto la figura di donna ed il rovescio le caravelle, a mio modesto parere è un errore perchè il dritto è sempre l'autorità emittente, ed in questo caso le caravelle con scritto REPVBBLICA ITALIANA, però può darsi che mi sfugga qualcosa.

Il nostro catalogo per esempio la pensa come me.

https://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-ITL/30

Saluti Marfir

Certamente, caro @Marfir, è un onore per me: dammi pure del tu. Come vedi io lo sto già facendo, poiché ritengo che la nostra passione ci renda già più vicini.

Anch'io ero del tuo parere: ovvero che il D/ fossero le "caravelle" e per la stessa ragione che sostieni tu. Ma parlando con un paio di periti sono stato sempre ripreso: il D/ è il busto femminile. Del resto anche l'Attardi ed il Gaudenzi  nel loro catalogo "Progetti, Saggi, Prove, Varianti, Errori, Curiosità nelle monete in lire della Repubblica Italiana (1946-2001)", Tevere Editore 2013, riportano che il D/ è la "dama rinascimentale". Lo stesso Tevere era schierato così. Per chiudere gli esempi, su "Panorama Numismatico" del novembre 2014 puoi trovare lo stesso criterio. Che il "nostro"  catalogo dica il contrario è, purtroppo, ininfluente quando il Gotha della numismatica italiana si pronuncia compatto: ubi maior, minor cessat... Posso azzardare, anche qui, un'ipotesi: il D/ era prerogativa del capo incisore della zecca, cioè del Giampaoli: che poi l'autorità emittente sia finita sul R/ forse è stato casuale ed in seguito al definirsi dei conii. Tieni presente che questa moneta riporta anche il valore "L. 500" con le caravelle che nella monetazione in Lire della Repubblica è sempre sul R/...

Modificato 9 Maggio, 2017 da El Chupacabra

[Marfir]

Sarebbe interessante conoscere le motivazioni ufficiali di questa scelta, sicuramente nel decreto di emissione sarà scritto così.

Vedo se riesco a rintracciarlo.

Saluti Marfir

[MezzaPiastraPupillare]

Buon giorno, anche nel saggio di Moruzzi, che ho sopra menzionato, si parla del dritto come la faccia recante il profilo rinascimentale della personificazione della Repubblica.

Allego il pdf dell'interessante articolo citato.

Il-segreto-delle-500-lire-caravelle.pdf

[Marfir]

Sì sono andato a rileggere anche quel bel saggio, ma l'attribuzione delle due facce sarà scritta sicuramente nel decreto di emissione, e quindi poi ripresa da tutti i testi numismatici.

[aldo marchesi]

Per dare un contributo a questa discussione,confermo che anche negli annali della monetazione della repubblica italiana pubblicati a puntate da cronaca numismatica,che io conservo in una cartella,si parla di dritto affidato a Giampaoli con il volto di donna, e rovescio affidato a veroi con le 3 caravelle,comunque anche per me è  una anomalia,in realtà  i stemmi dovevano essere collocati intorno alle caravelle,e la scritta repubblica italiana in contorno alla donna,così direbbe la logica,saluti Aldo.

 

 

 

 

 

[MezzaPiastraPupillare]

Il 22/5/2017 at 00:46, aldo marchesi dice:

Per dare un contributo a questa discussione,confermo che anche negli annali della monetazione della repubblica italiana pubblicati a puntate da cronaca numismatica,che io conservo in una cartella,si parla di dritto affidato a Giampaoli con il volto di donna, e rovescio affidato a veroi con le 3 caravelle,comunque anche per me è  una anomalia,in realtà  i stemmi dovevano essere collocati intorno alle caravelle,e la scritta repubblica italiana in contorno alla donna,così direbbe la logica,saluti Aldo.

 

 

 

 

 

Buon sera a tutti. Mi spiace ma....non sono d'accordo. E' verissimo che il D di una moneta in generale, e in particolar modo per quelle contemporanee, è la faccia che esplicita l'autorità emittente (nel caso di specie la Repubblica Italiana) ma è anche vero, e ciò accadeva più spesso nelle monete medievali e moderne, che il D è la faccia della moneta col tipo più importante. Nel caso delle 500 lire "Caravelle", sia prova 1957 che nummi coniati per il circolante dal 1958 in avanti, è indubbio che il tipo più importante sia quello col busto di donna in abiti rinascimentali di profilo, che poi altro non è che l'icona magnifica della Repubblica Italiana. Seguendo questo criterio che, ripeto, è anomalo in una monetazione contemporanea, il D non può che essere la faccia della moneta appena menzionata.

Nel caso in cui nei decreti delle caratteristiche e di emissione si parli in tal senso, penso che le Istituzioni, nel lontano 1957, abbiano adottato il desueto criterio di cui ho appena parlato. Saluti.

[El Chupacabra]

Per chiudere in bellezza la discussione mostro due foto, a parer mio, di eguale intensità visiva dov'è possibile notare appieno le sottili differenze fra i due conii entrambi FDC.

1957                                           -                                         1970

[Viribus Unitis]

Il DPR 4 marzo 1958 (Gazzetta Ufficiale 2 aprile 1958, n. 80), «Caratteristica delle nuova moneta d'argento da L. 500», all'Art. 2 (Caratteristiche artistiche) riporta: « nel diritto: una figura di donna, di ispirazione rinascimentale, contornata dagli stemmi delle Regioni Italiane... nel rovescio: al centro tre caravelle...»

[rufis]

Il 28/5/2017 at 09:33, El Chupacabra dice:

Per chiudere in bellezza la discussione mostro due foto, a parer mio, di eguale intensità visiva dov'è possibile notare appieno le sottili differenze fra i due conii entrambi FDC.

1957                                           -                                         1970

L'illuminazione nelle due foto è leggermente differente e non permette di esprimere un giudizio assoluto. Ad esempio, GIAMPAOLI si legge molto meglio nella moneta del 1970 e anche SPQR dello stemma di Roma è più evanescente nella moneta del 1957. La differenza nello stemma di Roma è molto evidente anche nel confronto riportato sopra tra le monete del '57 e del '58...a questo punto mi chiedo se è reale!

[aldo marchesi]

Scusa,se è  reale che cosa?

[rufis]

2 ore fa, aldo marchesi dice:

Scusa,se è  reale che cosa?

Mi sono spiegato male! Mi chiedevo se la scritta SPQR dello stemma di Roma sia realmente meno evidente nella moneta del 1957 rispetto a quelle successive e non sia un effetto dovuto all'illuminazione.

[mamic]

Il ‎08‎/‎05‎/‎2017 alle 20:09, El Chupacabra dice:

Carissimi Lamonetiani,

ormai anche i sassi sanno che il 500 Lire "prova" del 1957 è conosciuto per la polemica nata attorno alla disposizione delle bandierine "controvento" e che a nulla valse la conoscenza di Guido Veroi (l'autore delle tre caravelle che era laureato in ingegneria con una tesi sviluppata proprio in costruzioni marittime) ad affermare che la disposizione era corretta poiché le tre navicelle stavano navigando "di bolina". Alla fine lo stesso fu costretto, in fretta e furia (la polemica era sorta nel dicembre del '57 ed ormai si era nel 1958 e bisognava preparare la nuova coniazione per la circolazione), a rifare il conio in modo che le caravelle, girate a destra le bandierine, potessero navigare di "gran lasco". Per fortuna nessuno sollevò una polemica sulle vele che, a questo punto, avrebbero dovuto essere viste di profilo in linea con la nuova disposizione delle bandierine (o meglio: in linea con la navigazione di "gran lasco").

Ma forse non tutti sanno che anche il D/, cioè il lato dove vi è la dama rinascimentale col profilo della moglie del capo incisore della zecca Pietro Giampaoli (Letizia Savonitto) fu rifatto. Tutta l'attenzione cade sempre sul R/ ed è assai raro che si spenda qualche riga per il D/, offuscato dalla ben più famosa "querelle" sulla direzione delle bandierine.

Se osservate una foto del 500 Lire 1957 con un qualsiasi D/ dei 500 Lire degli anni seguenti, vedrete che vi sono differenze. La più vistosa è lo spostamento di uno degli stemmi che circondano il profilo femminile.

Come potete evincere dalla figura quivi inserita, lo stemma di Napoli è stato riposizionato tra L'Aquila e Bari. Perché? Ebbene, per rispettare una sorta di criterio geografico.
Infatti, dal basso a sinistra procedendo in senso orario, si descrive un "cammino che, partendo da Genova (la città natale di Cristoforo Colombo che comandò le tre caravelle alla scoperta dell'America: ecco il collegamento con l'altra faccia della moneta...), descrive un arco nell'Italia settentrionale per poi discendere lungo l'Appennino e concludere con le due isole maggiori.
E' ben evidente che, Napoli nell'esemplare del 1957, per dov'era posto, alterasse questo percorso  "quasi circolare" (non vanno considerati i due stemmi seminascosti che vengono ipotizzati secondo logica).

 

 

 

Vedo ora l'approfondimento sul D fatto da El Chupacabra ,seppur in ritardo, esprimo la mia gratitudine per l'aver colmato una delle mie tante lacune; complimenti sinceri._ Se mi è concesso, vorrei aggiungere la mia opinione : il fatto di aver fatto modificare l'opera e successivamente autorizzare la versione per la circolazione  , è stata una scelta ben ponderata , giusta, inevitabile_ L'errore  e la pretesa di far circolare il capolavoro con le bandiere al contrario, Veroi lo doveva evitare , e a mio modesto avviso , non doveva neppure pensare il proporre di mettere in circolazione una moneta che il 98 % degli Italiani di allora, avrebbero bollato come mastodontico ,palese ,elementare, errore esponendo la Zecca  & C. alla gogna.

Modificato 25 Maggio, 2019 da mamic

[TIBERIVS]

1 ora fa, mamic dice:

Vedo ora l'approfondimento sul D fatto da El Chupacabra ,seppur in ritardo, esprimo la mia gratitudine per l'aver colmato una delle mie tante lacune; complimenti sinceri._ Se mi è concesso, vorrei aggiungere la mia opinione : il fatto di aver fatto modificare l'opera e successivamente autorizzare la versione per la circolazione  , è stata una scelta ben ponderata , giusta, inevitabile_ L'errore  e la pretesa di far circolare il capolavoro con le bandiere al contrario, Veroi lo doveva evitare , e a mio modesto avviso , non doveva neppure pensare il proporre di mettere in circolazione una moneta che il 98 % degli Italiani di allora, avrebbero bollato come mastodontico ,palese ,elementare, errore esponendo la Zecca  & C. alla gogna.

Non è proprio così al 100% ( riferendomi all'errore della bandierina), vi è una scuola di pensiero, non di numismatica, ma di marineria, che non reputa un errore la bandierina al contrario.... vedi :

https://www.nauticareport.it/dettnews.php?idx=6&pg=4966

saluti

TIBERIVS

[mamic]

3 ore fa, TIBERIVS dice:

Non è proprio così al 100% ( riferendomi all'errore della bandierina), vi è una scuola di pensiero, non di numismatica, ma di marineria, che non reputa un errore la bandierina al contrario.... vedi :

https://www.nauticareport.it/dettnews.php?idx=6&pg=4966

saluti

TIBERIVS

Non hai interpretato bene cosa intendo dire ,o non sono stato capace io , nell'esporre la mia opinione. Il link  e tutto quello che è stato scritto a proposito bene o male ne sono a conoscenza; sono anch'io un sasso come citato da El Chupacabra ( acc, un nik + semplice ..no ? ) _ A proposito ,qui si afferma la coniazione di 1.070 esemplari , ….già i 2.200 ipotizzati mi sembra ancora sottovalutata----…. Ciao Tiberius , Tiberivs   …….acc.  anche tu , potevi metterci una banalissima u anziché una latinizzata z ?    Mi fate ingrippare ogni volta_?

Modificato 25 Maggio, 2019 da mamic

[TIBERIVS]

1 ora fa, mamic dice:

Non hai interpretato bene cosa intendo dire ,o non sono stato capace io , nell'esporre la mia opinione. Il link  e tutto quello che è stato scritto a proposito bene o male ne sono a conoscenza_ A proposito ,qui si afferma la coniazione di 1.070 esemplari , ….già i 2.200 ipotizzati mi sembra ancora sottovalutata----…. Ciao Tiberius , Tiberivs   …….acc. non potevi metterci una banalissima u anziché una latinizzata z ?    Mi fai ingrippare ogni volta_

Visto che nel primo tuo intervento ringraziavi "l'aver colmato una delle mie tante lacune"

pensavo di aggiungere un particolare.....che avresti potuto non conoscere.....

sulla V di TIBERIVS mi dispiace non accontentarti ma nell´alfabeto latino la U non esiste, abbi pazienza se non posso accontentarti .....

 Saluti

TIBERIVS

 

[mamic]

Con la dovuta cortesia , posso chiedere una V/s opinione su questa ?

12 minuti fa, TIBERIVS dice:

Visto che nel primo tuo intervento ringraziavi "l'aver colmato una delle mie tante lacune"

pensavo di aggiungere un particolare.....che avresti potuto non conoscere.....

sulla V di TIBERIVS mi dispiace non accontentarti ma nell´alfabeto latino la U non esiste, abbi pazienza se non posso accontentarti .....

 Saluti

TIBERIVS

 

Aiuto , non riesco a postare le altre foto , devo ogni volta ,quando ne aggiungo una cliccare su cita?

Modificato 25 Maggio, 2019 da mamic

[mamic]

31 minuti fa, mamic dice:

Con la dovuta cortesia , posso chiedere una V/s opinione su questa ?

Aiuto , non riesco a postare le altre foto , devo ogni volta ,quando ne aggiungo una cliccare su cita?

Ho capito : non mi è concesso caricarne di + ___Mi adeguo, scusate.

[Marfir]

E' tua? complimenti moneta importante. Riesci a postare anche il dritto?