Integrazioni Tudeer, Gallatin e Jongkees + Berénd/De Ciccio

[Giovanna Laganà]

Salve a tutti,

sono una nuova utente e non so nemmeno se questo sia il posto giusto dove fare questa domanda.

Sto lavorando su una tesina di numismatica sulla monetazione firmata di Siracusa. Per il momento ho scelto l'oro e l'argento (che mi sembra fin troppo!!).
Ho visto che alcuni di voi sono veramente degli esperti in materia, pertanto mi chiedevo se potevate darmi una mano!

In realtà ho alcuni dubbi. Ho dato un'occhiata al Tudeer sulle tetradracme, a Jongkees sulle decadracme di Kimon, Gallatin su quelle di Euainetos. Le date di pubblicazione sono veramente anteguerra!! Mi chiedevo se dalla data della loro pubblicazione sia uscita qualche nuova moneta da integrare ai sistemi degli studiosi precedenti.

In secondo luogo ho trovato davvero strano l'articolo di Denyse Berend sulle litre in oro. Cioè, lei cita Mons. De Ciccio (che ho scansionato, se vi interessa ve lo invio), ma mette in piedi uno studio sulla sequenza dei coni totalmente diversa da quella dello studioso nostrano, tanto da individuare serie in meno rispetto al prelato (le 44 serie di 100Litrai di Berénd contro le 53 di De Ciccio), è un vero casino! Sto uscendo pazza, quale sistema dovrei utilizzare?

Spero che possiate aiutarmi!

Giovanna Laganà
Roma

 

[Asclepia]

Benvenuta @Giovanna Laganà...purtroppo le monete antiche non sono il mio ambito...ma vedrai che certamente domani troverai qualcuno con cui discutere e approfondire...io posso solo rinnovarti il benvenuto e augurarti buon lavoro per la tesina.

Ciao e buona notte.

[Giovanna Laganà]

9 ore fa, Asclepia dice:

Benvenuta @Giovanna Laganà...purtroppo le monete antiche non sono il mio ambito...ma vedrai che certamente domani troverai qualcuno con cui discutere e approfondire...io posso solo rinnovarti il benvenuto e augurarti buon lavoro per la tesina.

Ciao e buona notte.

Grazie per il caldo benvenuto!

[babelone]

Ciao e benvenuta !!!!

Bellissima scelta.... l'apoteosi dello stile incisorio.  

@Giovanna Laganà purtroppo, a parte qualche scopiazzamento, credo che ad oggi non ci siano dei testi più recenti di quelli da te citati, su questo comunque penso che ti possa dare un grande aiuto il Dott. Campana @acraf .

Intanto per il sistema di ricerca ti consiglio di visitare questo sito acsearch.info dove potrai trovare numerosi esemplari di quelli che vuoi trattare nei tuoi studi, sommariamente, alcuni di questi ti permetteranno di fare anche degli approfondimenti sulla sequenza dei conii.

L'immissione sul mercato di esemplari di vecchia collezione e di quelli da ritrovamento hanno ampliato di molto il loro numero ed oggi, aiuta molto la consultazione dei cataloghi d'aste.

Purtroppo per i tuoi studi, ma non per la tua giovane età, questo richiede anni ed anni di approfondimenti e di conoscenze di queste aste, naturalmente questi servono anche a fare delle ricerche, personalmente, avendo un discreto numero di cataloghi e di testi, se hai bisogno chiedi pure, magari postando qualche foto della moneta che ti interessa e sarò ben felice di aiutarti fin dove mi è possibile. 

Cordialmente

Babelone   

 

[Giovanna Laganà]

2 ore fa, babelone dice:

Ciao e benvenuta !!!!

Bellissima scelta.... l'apoteosi dello stile incisorio.  

@Giovanna Laganà purtroppo, a parte qualche scopiazzamento, credo che ad oggi non ci siano dei testi più recenti di quelli da te citati, su questo comunque penso che ti possa dare un grande aiuto il Dott. Campana @acraf .

Intanto per il sistema di ricerca ti consiglio di visitare questo sito acsearch.info dove potrai trovare numerosi esemplari di quelli che vuoi trattare nei tuoi studi, sommariamente, alcuni di questi ti permetteranno di fare anche degli approfondimenti sulla sequenza dei conii.

L'immissione sul mercato di esemplari di vecchia collezione e di quelli da ritrovamento hanno ampliato di molto il loro numero ed oggi, aiuta molto la consultazione dei cataloghi d'aste.

Purtroppo per i tuoi studi, ma non per la tua giovane età, questo richiede anni ed anni di approfondimenti e di conoscenze di queste aste, naturalmente questi servono anche a fare delle ricerche, personalmente, avendo un discreto numero di cataloghi e di testi, se hai bisogno chiedi pure, magari postando qualche foto della moneta che ti interessa e sarò ben felice di aiutarti fin dove mi è possibile. 

Cordialmente

Babelone   

 

Grazie @babelone per il tuo aiuto. Per il momento non sono tanto interessata alla presenza di nuovi esemplari di una serie, quanto alla presenza di nuove serie. Alla fine ho visto che Fischer Bossert ha pubblicato un aggiornamento al Tudeer quindi diciamo che il lavoro di ricerca di nuovi esemplari è già stato svolto in parte. Un mio amico all'università stava già lavorando da anni su una risistemazione di Tudeer, ma quando ha saputo che Fischer Bossert stava pubblicando una nuova edizione si è demoralizzato (vuoi per mancanza di risorse vuoi per orgoglio) ed ha lasciato questo discorso. Lui non si era però interessato alla ricerca di nuove serie, come ho scritto sopra non solo di tetradracme

[babelone]

54 minuti fa, Giovanna Laganà dice:

Grazie @babelone per il tuo aiuto. Per il momento non sono tanto interessata alla presenza di nuovi esemplari di una serie, quanto alla presenza di nuove serie. Alla fine ho visto che Fischer Bossert ha pubblicato un aggiornamento al Tudeer quindi diciamo che il lavoro di ricerca di nuovi esemplari è già stato svolto in parte. Un mio amico all'università stava già lavorando da anni su una risistemazione di Tudeer, ma quando ha saputo che Fischer Bossert stava pubblicando una nuova edizione si è demoralizzato (vuoi per mancanza di risorse vuoi per orgoglio) ed ha lasciato questo discorso. Lui non si era però interessato alla ricerca di nuove serie, come ho scritto sopra non solo di tetradracme

Adesso mi è chiara la tua richiesta, credevo fossi interessata alla monetazione firmata ed alla sequenza dei conii di esemplari conosciuti, cosi mi era sembrato di capire nel tuo post dell' altra sezione.

Personalmente non credo che negli ultimi anni siano apparse delle monete sconosciute o inedite, a meno che non si trovino in qualche collezione gelosamente custodite, sul forum e tra appassionati di questa monetazione non si è mai parlato di questo.

Qualche volta è capitato di studiare, anche sul forum, qualche moneta il cui conio era stato ritoccato dall' incisore perchè usurato o danneggiato ma si trattava sempre di un conio conosciuto e non di un inedito.....

Spero che qualcun altro possa aiutarti, personalmente non posso...... rimango tuttavia a disposizione.

Cordialmente

Babelone

[acraf]

Benvenuta Giovanna!

Hai scelto un bell'argomento per la tua tesina, che affronta la più bella produzione monetaria mai raggiunta nella storia dell'arte. Anche per questo gli aurei, i tetradrammi e i decadrammi dei cosiddetti "Maestri Firmanti" hanno attirato da sempre gli studiosi numismatici, anche con veri Corpora. Una inevitabile conseguenza della comparsa di un Corpus è che si ha la sensazione che si abbia detto tutto e determina una sorta di impigrimento ad affrontare ulteriori studi, a meno che non compaia un nuovo fattore innovativo, come ad esempio un grande e nuovo ripostiglio in grado di suggerire nuovi approcci.

Dopo questa premessa, è da rilevare che ci sono studi che iniziano ad essere vecchi, come il glorioso Tudeer sui tetradrammi, Se uno studio è fatto bene e con molti scrupoli, come nel caso del Tudeer, è difficile che ci siano molte novità per quanto riguarda i conii, mentre ci sarebbe da aggiungere un inquadramento più puntuale sulla sequenza e sulla cronologia. Confermo che Fischer-Bossert ha quasi concluso il suo "aggiornamento" del Tudeer, anche se ancora non so quando si prevede la sua pubblicazione. Mi dispiace che il tuo amico si senta demoralizzato, sentendosi spiazzato da questa iniziativa, che è stata condotta anche con importanti mezzi a disposizione (so ad esempio che Fischer-Bossert ha potuto visionare e fotografare tutti i tetradrammi presenti nei vari musei, incluso quello di Siracusa).

Circa gli aurei siracusani attribuiti ai maestri Kimon ed Euainetos, al tempo di Dionisio I, lo studio della Bérend è sicuramente meglio fatto di quello del monsignor De Ciccio, non tanto perché più recente, ma proprio perché condotto con maggiore professionalità e attenzione ai dettagli. Quindi il numero dei conii indicato dalla Bérend è molto più vicino alla realtà. Al massimo dopo il 1993, anno della pubblicazione dello studio della Bérend, possono essere comparsi alcuni esemplari nuovi e qualche conio nuovo, ma non cambia molto il quadro generale (io non ho affrontato questa specifica materia e quindi non so indicare quante e quali novità ci possono essere).

Tu hai già indicato le principali opere in grado di coprire i maggiori nominali prodotti dai Maestri Firmanti e puoi provare a riassumere, tenendo però presente che ci sono nuove ipotesi soprattutto sull'ordine e datazione delle emissioni. Interessante ad esempio lo studio di Rosa Scavino su "La cronologia dei decadrammi di Euainetos e Kimon. Rapporto con le emissioni auree dei maestri firmanti", apparso su RIN 109 (2008), pp. 133-174. Questo studio potrebbe fornirti uno spunto per la tua tesina.

[Giovanna Laganà]

6 ore fa, acraf dice:

Benvenuta Giovanna!

Hai scelto un bell'argomento per la tua tesina, che affronta la più bella produzione monetaria mai raggiunta nella storia dell'arte. Anche per questo gli aurei, i tetradrammi e i decadrammi dei cosiddetti "Maestri Firmanti" hanno attirato da sempre gli studiosi numismatici, anche con veri Corpora. Una inevitabile conseguenza della comparsa di un Corpus è che si ha la sensazione che si abbia detto tutto e determina una sorta di impigrimento ad affrontare ulteriori studi, a meno che non compaia un nuovo fattore innovativo, come ad esempio un grande e nuovo ripostiglio in grado di suggerire nuovi approcci.

Dopo questa premessa, è da rilevare che ci sono studi che iniziano ad essere vecchi, come il glorioso Tudeer sui tetradrammi, Se uno studio è fatto bene e con molti scrupoli, come nel caso del Tudeer, è difficile che ci siano molte novità per quanto riguarda i conii, mentre ci sarebbe da aggiungere un inquadramento più puntuale sulla sequenza e sulla cronologia. Confermo che Fischer-Bossert ha quasi concluso il suo "aggiornamento" del Tudeer, anche se ancora non so quando si prevede la sua pubblicazione. Mi dispiace che il tuo amico si senta demoralizzato, sentendosi spiazzato da questa iniziativa, che è stata condotta anche con importanti mezzi a disposizione (so ad esempio che Fischer-Bossert ha potuto visionare e fotografare tutti i tetradrammi presenti nei vari musei, incluso quello di Siracusa).

Circa gli aurei siracusani attribuiti ai maestri Kimon ed Euainetos, al tempo di Dionisio I, lo studio della Bérend è sicuramente meglio fatto di quello del monsignor De Ciccio, non tanto perché più recente, ma proprio perché condotto con maggiore professionalità e attenzione ai dettagli. Quindi il numero dei conii indicato dalla Bérend è molto più vicino alla realtà. Al massimo dopo il 1993, anno della pubblicazione dello studio della Bérend, possono essere comparsi alcuni esemplari nuovi e qualche conio nuovo, ma non cambia molto il quadro generale (io non ho affrontato questa specifica materia e quindi non so indicare quante e quali novità ci possono essere).

Tu hai già indicato le principali opere in grado di coprire i maggiori nominali prodotti dai Maestri Firmanti e puoi provare a riassumere, tenendo però presente che ci sono nuove ipotesi soprattutto sull'ordine e datazione delle emissioni. Interessante ad esempio lo studio di Rosa Scavino su "La cronologia dei decadrammi di Euainetos e Kimon. Rapporto con le emissioni auree dei maestri firmanti", apparso su RIN 109 (2008), pp. 133-174. Questo studio potrebbe fornirti uno spunto per la tua tesina.

Grazie @acraf

[Brennos2]

Credo che un nuovo studio sarà pubblicato tra poco :

Sebastiano Maltese, "The Mint of Syracuse in the period of Signing Masters" 

[cippal]

4 minuti fa, Brennos2 dice:

Credo che un nuovo studio sarà pubblicato tra poco :

Sebastiano Maltese, "The Mint of Syracuse in the period of Signing Masters" 

@Giovanna Laganà

E' possibile reperire una anteprima su academia.edu: 

https://www.academia.edu/10198526/S._Maltese_The_Mint_of_Syracuse_in_the_period_of_Signing_Masters_PREVIEW_

 

[Giovanna Laganà]

4 ore fa, cippal dice:

@Giovanna Laganà

E' possibile reperire una anteprima su academia.edu: 

https://www.academia.edu/10198526/S._Maltese_The_Mint_of_Syracuse_in_the_period_of_Signing_Masters_PREVIEW_

 

Grazie @cippal 

@acraf quali sono i cataloghi d'asta migliori da spulciare secondo te?

[acraf]

Intanto comunico che Fischer-Bossert ha pubblicato il suo volume, a cura dell'American Numismatic Society, che cosituisce in pratica la revisione del Tudeer.

Sarò più preciso nella sezione bibliografica.

[Emilio Siculo]

26 minuti fa, acraf dice:

Intanto comunico che Fischer-Bossert ha pubblicato il suo volume, a cura dell'American Numismatic Society, che cosituisce in pratica la revisione del Tudeer.

Sarò più preciso nella sezione bibliografica.

Ciao @acraf, stavo seguendo anche io con interesse questa pubblicazione anche perché il tedesco è veramente ostico... Ti risulta che il volume sia stato effettivamente pubblicato? Io l'ho trovato come disponibile per la prenotazione, insomma non ancora in vendita. Sbaglio?

Grazie

ES

[numa numa]

Credo sia disponibile da settembre , almeno cosi mi dicono, ma e' ordinabile gia' da adesso 

[acraf]

A me era arrivato pochi giorni fa e quindi dovrebbe essere già disponibile. Meglio comunque aspettare settembre: non c'è da fidarsi molto delle poste in piena estate....

[numa numa]

Sapere se il testo di Maltese sulla zecca di Siracusa sia già disponibile? 

[numa numa]

Scorrendo la preview mi sentirei di consigliate all'autore due cose:

a ) di tenere in considerazione la revisione del lavoro di Tudeer da parte di Fischer-Bossert - appena pubblicato - che potrebbe presentare interessanti novità 

b ) di rivedere attentamente l'inglese 

il testo e l'intero impianto del lavoro e' interessante e certamente ambizioso. Occorre - se si intende scrivere il testo direttamente in inglese per una sua maggiore/ migliore diffusione - che anche la lingua sia all'altezza 

[acraf]

Vero. Non basta una preparazione, anche buona, di inglese scolastico. E' sempre necessario fare leggere il testo a un madrelingua inglese con buona preparazione in numismatica. Purtroppo sul piano pratico non è una cosa semplice.

Quando ho compilato il Summary per i miei recenti libri sulle emissioni di monete romane repubblicane (Flaminino, Calvino e, presto, Cornuficio) ho avuto la fortuna di poter contare sulla gentile disponibilità di un revisore del calibro di Andrew Burnett (che capisce bene l'italiano, ma è un inglese doc ed ex direttore del medagliere del British Museum e attualmente docente onorario della UCL Institute of Acrcheology a Londra). Ho sempre trovano molto pertinenti e precise le sue correzioni, anche se me la cavo con la lingua inglese....

[numa numa]

Il 5/8/2017 at 00:07, acraf dice:

Vero. Non basta una preparazione, anche buona, di inglese scolastico. E' sempre necessario fare leggere il testo a un madrelingua inglese con buona preparazione in numismatica. Purtroppo sul piano pratico non è una cosa semplice.

Quando ho compilato il Summary per i miei recenti libri sulle emissioni di monete romane repubblicane (Flaminino, Calvino e, presto, Cornuficio) ho avuto la fortuna di poter contare sulla gentile disponibilità di un revisore del calibro di Andrew Burnett (che capisce bene l'italiano, ma è un inglese doc ed ex direttore del medagliere del British Museum e attualmente docente onorario della UCL Institute of Acrcheology a Londra). Ho sempre trovano molto pertinenti e precise le sue correzioni, anche se me la cavo con la lingua inglese....

Segnalo che Andrew Burnett terra' un'interessantissima conferenza sui monumenti antichi che appaiono su monete greche e rimane a Lugano il prossimo 9 settembre. La partecipazione e' libera e la conferenza sara' in italiano. 

I dettagli dell'invito sono riportati nella sezione del  calendario eventi..

[ZapotecSM]

Il 2/8/2017 alle 19:15, numa numa dice:

Scorrendo la preview mi sentirei di consigliate all'autore due cose:

a ) di tenere in considerazione la revisione del lavoro di Tudeer da parte di Fischer-Bossert - appena pubblicato - che potrebbe presentare interessanti novità 

b ) di rivedere attentamente l'inglese 

il testo e l'intero impianto del lavoro e' interessante e certamente ambizioso. Occorre - se si intende scrivere il testo direttamente in inglese per una sua maggiore/ migliore diffusione - che anche la lingua sia all'altezza 

Grazie per le segnalazioni @numa numa, tenterò di rimediare. L'inglese dopotutto non è la mia prima lingua. Dovete scusarmi ma ho trovato questo forum ora e solo per caso linkato da Google mentre stavo cazzeggiando online. Anni fa mi ero iscritto a questo forum ma devo aver perso l'account, così ne ho creato uno nuovo. 

Ho avuto modo di leggere il testo di Fischer-Bossert già prima che arrivasse in Europa. Mi aspettavo di più: era necessario certamente un lavoro di aggiornamento, ma forse sarebbe stato meglio mettere in campo una riflessione più accurata sul confronto stilistico interno ed esterno alla zecca. 

Dopo le feste avrò modo di girarvi l'abstract del mio lavoro che porto avanti da cinque anni. Avevo tempo fa scritto in un forum di numismatica, non ricordo se fosse questo, accennando mi pare a quello che poi sarebbe diventato il nucleo della mia ricerca. Al momento non posso farne circolare il testo con i relativi risultati. Mi girano ancora parecchio per non aver avuto la possibilità di pubblicare un'anteprima della tesi di laurea già nel 2015. Posso dire che sia stata comunque una fortuna perchè ho avuto modo di ampliare il testo ed i contributi. Si tratta di una revisione totale, limitata a oro e argento, delle sequenze di coni (alle quali aggiungo le dracme non coperte da Baldus + uno studio personale di emidrammi), del contributo storico artistico del caro Rizzo, dell'attuale tendenza ribassista che data l'inizio dei Maestri Firmanti successivamente al 415,  nonchè delle teorie della Caccamo Caltabiano circa la figura di Ermocrate e della macchina propagandistica messa in moto da costui.

A tal proposito mi dispiace non aver potuto leggere prima la richiesta di @Giovanna Laganà. Spero che la tua tesina (esame?) sia andata a buon fine. Volevo comunque farti notare che si, ci sono notevoli integrazioni da aggiungere (alcune delle quali non troveresti nell'ultimo tomo di FB perchè provengono dai ripostigli inediti conservati a Palermo, dove Herr non è entrato). Sarebbe interessante poter studiare anche alcuni tesoretti conservati nel Museo di Gela che potrebbero riservare delle sorprese, ma al telefono gli impiegati museali non rispondono mai e dopo la quarta email ho perso le speranze di fronte al sistema feudale di gestione dei musei siciliani (non me ne vogliano i Siciliani, da cui discendo, ma avete una percezione del bene culturale - che vorrei ricordare è un bene pubblico - tutta vostra!). Per quanto riguarda la Berend, noterai che nella lista degli esemplari c'è anche un riferimento a De Ciccio: bello, forbito, ecc., ma certamente superato!! La ricostruzione della sequenza dei coni francese è senza dubbio la migliore.

Un caldo saluto ovunque voi siate e buone feste.

[numa numa]

Complimenti per il tuo impegnoZapotec ( il forum con la tua preview era questo ma ricordo avevi utilizzato un account/ nick diverso). 

 

Il tuo lavoro e’ certamente ambizioso e - se portato avanti con serieta’ e preparazione - merita il massimo rispetto. Ti impegnera’ comunque per molto tempo dara la vastità della materia e soprattutto i problemi di comparazione stilistica e inquadramento delle varie emissioni affrontati. 

Per la asicilia concordo che sia una miniera di informazioni. Prova a iniziare i contatti dal Medagliere di Siracusa piu’ facili, aperti e molto preparati. Hanno materiali straordinari che potranno aiutarti molto. Da li magari con il loro aiuto potrai forse muoverti meglio su Gela e magari anche Agrigento che vale assolutamente la pena di verificare. Programma di passare in Sicilia un po’ di tempo per le tue ricerche una volta che ti sei organizzato. 

In bocca al lupo, buon lavoro e .. mi raccomando tienici informati!

 

 

[ZapotecSM]

7 ore fa, numa numa dice:

Complimenti per il tuo impegnoZapotec ( il forum con la tua preview era questo ma ricordo avevi utilizzato un account/ nick diverso). 

 

Il tuo lavoro e’ certamente ambizioso e - se portato avanti con serieta’ e preparazione - merita il massimo rispetto. Ti impegnera’ comunque per molto tempo dara la vastità della materia e soprattutto i problemi di comparazione stilistica e inquadramento delle varie emissioni affrontati. 

Per la asicilia concordo che sia una miniera di informazioni. Prova a iniziare i contatti dal Medagliere di Siracusa piu’ facili, aperti e molto preparati. Hanno materiali straordinari che potranno aiutarti molto. Da li magari con il loro aiuto potrai forse muoverti meglio su Gela e magari anche Agrigento che vale assolutamente la pena di verificare. Programma di passare in Sicilia un po’ di tempo per le tue ricerche una volta che ti sei organizzato. 

In bocca al lupo, buon lavoro e .. mi raccomando tienici informati!

 

 

Guardi che il mio lavoro è finito. ?

[numa numa]

Ah si pardon...

sono veramente mai finiti i lavori o piuttosto sono una tappa di un percorso piu ampio? 

Se occorre aggiungere altre fonti o verificare altri esemplari - magari importanti presso collez pubbliche o private che non si e’ avuto  modo di consultare  vale la pena - per completezza d’indagine - continuare ad indagare. 

 

Anche l’opera del prof.Rizzo, inarrivabile per certi aspetti era solo ka prima parte di un insieme che non venne mai completato ( e che ancora stiamo cercando ...) 

[ZapotecSM]

ovviamente mi riferisco al lavoro in corso di stampa.
Ripeto, c'è il caso dei tesoretti conservati a Gela e Agrigento che devono essere verificati. 

Dopo questa impresa credo che mi rivolgerò ad altro. Al momento ho la possibilità di gestire i calchi di Rizzo custoditi alla Sapienza insieme al suo carteggio di quando era direttore del "Museo dei Gessi" di Loevy e fu responsabile del trasloco delle opere da Testaccio alla città di Piacentini. Per il 2018 spero di poter presentare un progetto che mi dia modo di accedere ad un fondo o altro supporto per mandare avanti una pubblicazione di questi materiali. Chissà che non ne esca qualche dettaglio prezioso

[numa numa]

Bene buon lavoro e buon proseguimento e nel frattempo curi anche l’inglese mi raccomando ...