Riconoscere il metallo antico

[Arthas]

Vorrei discutere in questa nuova sezione, che mi sembra più appropriata, di una questione che da quello che ho capito angustia non solo me ma molti amici del forum e non......è possibile stabilire se un metallo antico o no?

La sempre crescente immissione nel mercato numismatico di ''falsi coniati''credo che ormai imponga a noi ''vittime'' e agli studiosi di essere maggiormente agguerriti e attenti, insomma di ''pararci....''in poche parole :P .

è scontato ma al tempo preoccupante quello che sto dicendo.....già sono difficili da riconoscere delle monete ben fatte prodotte con la microfusione...ma almeno spesso i difetti di questa tecnica (bolle d'aria, residui di fusione,ecc) e il loro mascheramento (abrasioni , lucidatura con gommini ecc) riuscivamo a scovarli.......chiaramente con una falso coniato la musica cambia, soprattutto quando ci troviamo di fronte ad una moneta in argento perchè magari col bronzo è difficile ricreare una patina identica all'originale (anche se alcuni lo fanno :( )...

ora vorrei chiedere a qualcuno più esperto di me se è possibile, non dico con la contafili ma almeno con un buon microscopio mineralogico cercare di individuare le differenze tra una metallo antico e uno moderno...qualsiasi indicazione può essere utile...come vedere la cristallizzazione originale, le strisce lasciate da un conio antico,la patina falsa ecc.....grazie in anticipo!!

[Guest Eurosabre]

Ciao Arthas

Il tuo tema è quanto mai complesso e gia' il fatto che tu stesso , da persona esperta ed attenta che sei , te lo sia chiesto significa che è di per se un argomento ostico e contradittorio nelle diverse teorie .

Di fatto ho visto sentenziare da grandi numasmatici come ''vere'' delle vere patacche e sentenziare come patacche delle vere gioie , per cui io potrei servire solo a confondere ancora di piu' le idee .

Ovviamente il problema del metallo antico , diverso da quello moderno , una volta individuati i modi per comprenderlo , si porrebbe sia per i falsi fusi che per quelli battuti o anche quelli ottenuti con metodi misti e sofisticati .

Escluderei una pura analisi visiva delle concrezioni nei casi di pulizia chimica piu' o meno accurata della moneta , cosa che peraltro detesto , proprio perchè mi toglie molte possibilita' di giudizio vista la mia poca attenzione ed esperienza .

Per cui capire se si tratta di metallo antico o moderno potrebbe essere molto piu' semplice ( diciamo cosi' ) se si analizzano le concrezioni delle monete ( e non ovviamente il metallo ! ) con il C14 .

A nostro favore pero' credo che ci sia il fatto che il metallo antico , fuso da poco tempo , abbia perfettamente le stasse caratteristiche del metallo moderno . Cioè se ci si vuol basare su una analisi dei reticoli cristallini ( irregolari e disordinati nei coni antichi ) , fatta con un potente microscopio , si potrebbe anche tentare unitamente ad altri dati quali ad es . lo stile del conio , le regolarita' di eventuali striature di superficie , tracce cioè di '' non antico '' oltre che un occhio che abbia visto centinaia di monete di quel tipo .

A me ad es . una volta mi è capitato di vedere una moneta antica di oro ( sicuramente originale ) che avesse delle caratteristiche che a me sembravano di una moneta rifatta solamente perchè io di quello stile non ne avevo mai viste dal vivo ed ingrandite : erano tutte fatte in quel modo .

Ciao Euros

[Vitocleziano]

Veramente so che falsari spregiudicati usano monete antiche di poco valore, fondendole e creando degli stupendi falsi fatti con materiale veramente antico.

[lorenzobassi]

Tempo fa ho archiviato il seguente metodo per poter individuare una moneta falsa, purtroppo non ricordo la fonte:

L'analisi delle monete dà indicazioni sulle tecniche di raffinamento dei metalli impiegati per il conio. Nella figura è mostrato il livello di impurezza di oro in monete Sassanidi in argento note come dracme.

Il livello è circa 0.5-1.0 % fino al 550 d.C.; successivamente, il miglioramento delle tecniche di raffinazione dell'argento porta il livello di oro a valori spesso inferiori. Monete false e risalenti al XIX-XX secolo (pallini bianchi nella figura) risultano avere un livello di impurezza troppo basso per l'epoca a loro attribuita.

[caiuspliniussecundus]

segnalo questo link veramente interessante.

me lo sono stampato e devo ancora studiarlo. sarebbe interessante commentarlo insieme.

http://fredericweber.grafbb.com/viewtopic.forum?t=241

Caius

[ariminvm]

un po' lungo e di difficile comprensione per chi non conosce bene il francese ma sembra interessante, proverò anch'io a darci un'occhiata, grazie della segnalazione

[caiuspliniussecundus]

ho cercato di leggere l'articolo ma non ho capito assolutamente niente.... temo di avervi dato una sola :blush:

[lorenzobassi]

ho cercato di leggere l'articolo ma non ho capito assolutamente niente....

177001[/snapback]

Idem.

[Arthas]

ho copiato il testo e tradotto col power translator................la traduzione è letterale ma qualcosa si capisce......solamente sono 3 pagine...come faccio ad inviarvelo?

[lorenzobassi]

ho copiato il testo e tradotto col power translator................la traduzione è letterale ma qualcosa si capisce......solamente sono 3 pagine...come faccio ad inviarvelo?

177022[/snapback]

Per quanto mi riguarda il problema non è la traduzione, ma il concetto!

[fra crasellame]

Probabilmente va letta prima la versione originale in inglese che è stata tradotta in francese e sono sicuro che molto si è perso per strada.

Appena ho tempo e sono tranquilli me le leggo con calma.

[danielealberti]

Grande Fra, poi ci potresti fare un sunto!

lele

[miglio81]

Veramente mmmolto interssante, grazie a tutti per l'apporto.

Lorenzo il grafico è molto significativo. ;)

Aspetto notizie anche io, intanto vedo di dare un'occhiata, chissà che mi fosse rimasto qualcosa dal Francese delle scuole superiori... :(

[15x60]

Si, argomento davvero interessante...............ma il francese è per me lingua assolutamente ostile.............. :( , dunque attendo pure io lumi in argomento. Grazie a chi vorrà contribuire. :)

[antonello]

Veramente so che falsari spregiudicati usano monete antiche di poco valore, fondendole e creando degli stupendi falsi fatti con materiale veramente antico.

175794[/snapback]

So per certo che esite un mercato di "brutti" stateri corinzi che vengono abilmente ribattuti. Ne ho anche visto uno (venduto come falso) in cui al davanti del volto di Atena si scorgono le zampe anteriori del Pegaso. :blink:

[fra crasellame]

Stavo rileggendo il metodo per riconoscere certi falsi indicato nel link e che è difficilmente capibile...

l'autore scrive che esistono 3 zone in una moneta antica: la parte che è stata in contatto col conio di incudine, quella che è stata a contatto col conio di martello e la parte che non è entrata in contatto con nessun conio.

Le superfici coniate varieranno in ragione del calore del metallo e del grado di compressione.

Sono le superfici che sono state colpite dai conii.

Ci sarà quasi una linea su ciascun lato della moneta. Da una parte della linea il tondello è stato violentemente colpito dal conio, dall'altra parte no.

A volte ci può essere una zona dove il conio ha solo leggermente colpito il tondello.

I conii hanno un effetto molto specifico sul metallo. Questo metodo è più sovente efficace sui metalli preziosi ma può essere utilizzato su tutti i tipi di monete ben preservate.

Una moneta fusa che non è stata in contatto con dell'acido, né bruciata dal calore né abrasata su tutta la sua superficie per renderla uniforme avrà lo stesso tipo di superficie ovunque.

Dimenticate tutto della morfologia e dello stile delle monete autentiche. Questo metodo usa le qualità delle superfici, riflettendo la loro microstruttura e non lo stile della moneta.

Una moneta coniata ha sulla sua superficie che è stata percossa dal conio delle qualità specifiche.

Il riscaldamento (qualche moneta coniata è scaldata dopo la coniazione), i bagni acidi, il levare della materia sulla superficie per abrasione (come Prokopov e Al scrivono, le monete si naturalmente dall'alto verso il basso e non su tutte le parti in una volta), ribattitura e compressione possono nascondere le differenze tra la superficie in contatto col conio e quella che non lo è stata.

La fusione e l'impressione alla pressa non possono in alcun caso comprimere la moneta come la coniazione al martello.

La coniazione provoca una enorme pressione rapida che provoca una circolazione di metallo lungo la superficie dei conii. Per una moneta coniata sulla superficie in contatto col conio il metallo circola più rapidamente ai bordi che al centro. Il metallo prossimo alle parti cave del conio circolano anch'esse più veloci. In una fusione, tutte le pressioni sono approssimativamente le stesse eccetto le fusioni esplosive (!!!!) nei quali le pressioni sono molto più forti vicino al punto d'entrata del getto di metallo fuso nella matrice. In questo tipo di fusione, quando il modello è logoro l'usura sarà più importante vicino al punto d'entrata del metallo (cosa che non si vedrà in monete coniate).

Fine della prima parte che c'ho male alla cabeza :D

Comunque in sostanza bisogna fare attenzione alle superfici delle monete... a quando un microscopio portatile griffato "lamoneta.it" ?

Presto il seguito!!!

Modificato 2 Gennaio, 2007 da fra crasellame

[miglio81]

Grazie Fra sei sempre preziosissimo!!!

Per adesso nulla di nuovo, tenendo presente che i grandi falsari di oggi non creano monete per fusione, ma le coniano... :(

Speriamo che la seconda parte parli in maniera più specifica delle monete coniate. :)

[fra crasellame]

Grazie miglio, ma credo che il documento in questione prenda in considerazione solo i falsi per fusione, infatti si intitola "Une méthode pour reconnaitre les moulages" (un metodo per riconoscere le fusioni), come sotto titolo ha "fonctionne aussi sur quelques monnaies pressées" (funziona anche su qualche moneta pressata (?) ).

Mi sembra chiaro che la combinazione dell'analisi della struttura del metallo e dell'analisi stilistica della moneta siano essenziali per poter capire se si tratti di un falso oppure no.

Inutile dire che se molti falsi oggi sono coniati e pure trattati per dare la cristallizzazione antica, solo un'analisi approfondita degli stili e al microscopio (xché la simulazione della cristallizzazione secondo me funziona solo ad occhio nudo... sono sicuro che se si analizzasse una moneta falsa trattata al microscopio si riuscirebbe a distinguere la vera cristallizzazione da una "provocata" di recente) ci possono dare strumenti validi per difenderci dai falsari.

[miglio81]

In effetti mi sarebbe piaciuto aprire una discussione sui falsi cristallizzati artificialmente.

Qualcuno ha idea o ha mai toccato con mano uno di questi esemplari? :(

[violiart]

Buongiorno a tutti, vorrei ragionare su un punto che in base alla mia esperienza di scultore medaglista, mi sono trovato a confrontarmi con storici e studiosi di numismatica. In base ai miei studi ed esperienze, ritengo difficile, come affermato da diversi studiosi, che alcune monete, realizzati in metalli duri possano essere battute a mano a singola battuta. Se pensiamo che le attuali presse, lavorano, per ottenere una moneta a basso spessore di rilievo, a circa 150-300 tonnellate di pressione, possiamo immaginare che tale forza, anche se la moneta fosse scaldata(un emulazione di presso fusione), non sia umana. Parlo di singola battuta, in quanto spesso, si vedono monete antiche, senza sfarfallio di conio. Sarei lieto di confrontarmi con voi. Grazie a tutti.

[Bolio]

Il 26/1/2016 alle 14:49, violiart dice:

Buongiorno a tutti, vorrei ragionare su un punto che in base alla mia esperienza di scultore medaglista.... in quanto spesso, si vedono monete antiche, senza sfarfallio di conio. Sarei lieto di confrontarmi con voi. Grazie a tutti.

Molto interessante questa argomentazione aperta da @Arthas e di costante attualità, come d’interesse i successivi interventi. L’ esperienza dell’uso del microscopio per lavoro da una parte e l’interesse alla numismatica dall’altra mi ha portato all’ approfondimento ad alcune tecniche di osservazioni con strumentazione metallografiche. Quest’ultime necessitano di apparecchiature  particolarmente specifiche e di difficile reperibilità sul mercato (come usato, in quanto i costi del nuovo sono proibitivi per i comuni mortali) ma qualcosa negli anni sono riuscito ad accantonare approfittando di inaspettate occasioni...Sarebbe interessante da appassionati, ad esplorare in nuove tecniche di osservazione con l’utilizzo di strumentazioni specifiche che vanno ben oltre al classico lentino. Vedo, tempo permettendo, di rispolverare il tutto. Per adesso un saluto a tutti e grazie per lo spunto motivante...

[Bolio]

Allego il frontespizio di un breve manuale tecnico di settore, che qualora d’interesse, posso farci una copia e postarlo. La parte utile è quella del sistema a “luce riflessa” che permette l’osservazione delle superfici solide, come può essere una moneta. Il fatto della visione di “aspetto tridimensionale” (termine da me usato per cercare di spiegare meglio...) sicuramente permette una visione ed analisi del dettaglio sconosciuta con i metodi comuni di cui siamo abituati. Un altro aspetto che permette il “contrasto interferenziale” è la possibilità di effettuare analisi comparative con le relative misurazioni del dettaglio... utile sicuramente nello studio dei materiali lavorati che compongono la moneta...

p.s. Purtroppo la versione acquistata è in francese ma sicuramente la possiamo tradurre, in ogni caso le foto sono esplicative.

[Bolio]

Approfittando di questi ultimi giorni di parziale fermo attività lavorativa, con un amico abbiamo fatto una prima prova, o meglio, un tentativo di messa a punto di un microscopio (Zeiss standard) allestito per luce incidente e, pertanto, adatto per osservare un corpo opaco. Nel caso abbiamo usato un Marengo svizzero osservandolo prima attraverso un obbiettivo Zeiss Epi-pol 4x per contrasto interferenziale (Nomascki) e, in seconda fase, con un obbiettivo Zeiss epi 4x per campo oscuro. L’ingrandimento reale di visione in rapporto agli oculari da 10x è stato di 40 ingrandimenti (x). Abbiamo perso parecchio tempo per questa prima messa a punto che c’è stato poco tempo per un approfondito confronto dei due tipi di visione, ma mi sono “emozionato” per questa nuova prospettiva.......vediamo se,  per il prossimo appuntamento, riusciamo allestire lo strumento per fare qualche fotografia da postare.

-scusate la foto rovesciata ma non sono riuscito a girarla...

[Aristarco]

Il 26/1/2016 alle 14:49, violiart dice:

Se pensiamo che le attuali presse, lavorano, per ottenere una moneta a basso spessore di rilievo, a circa 150-300 tonnellate di pressione, possiamo immaginare che tale forza, anche se la moneta fosse scaldata(un emulazione di presso fusione), non sia umana. Parlo di singola battuta, in quanto spesso, si vedono monete antiche, senza sfarfallio di conio.

e allora nell'antichità come facevano? Se non mi sbaglio le presse per la coniazione sono dei primi dell'ottocento (sbaglio?)

[Burkhard]

Le presse erano già in uso negli anni '60 del XVII secolo in Inghilterra. Pare che le prime furono progettate nel Cinquecento da Leonardo