Sardegna 10 reali, Filippo II di Spagna, Zecca di Cagliari

[marmo87]

Grazie per gli spunti e le considerazioni. La numismatica sarda è spesso considerata meno ma facendo un'analisi puramente economica ho notato che i prezzi stanno crescendo e trovare le monete diventa sempre più difficile. 

Penso che ci siano ancora diversi aspetti da analizzare su questo periodo al di là del fatto che l'articolo di PN non ha sicuramente detto tutto perché ha lanciato una teoria, basata su un singolo esemplare e non so se sufficientemente dimostrata, ovvero che in seguito al decreto di coniazione del 1620 di patacche da 5 e da 10 reali, i primi siano stati coniati con un nuovo conio (seppur approssimativo), mentre per i secondi siano stati usati i conii del predecessore.

Chi ci vieta di pensare che i conii di Filippo II non siano stati usati anche durante il primo periodo del regno di Filippo IV ? 

Inoltre, come fattomi notare dall'amico Philippvs, esistono degli ibridi nella monetazione di Filippo II di dritti e rovesci tra i 5 e i 10 reali. Non sono neanche state mai analizzate in letteratura le 2 tipologie di 10 reali del IV tipo.

Se pensate ( mi rivolgo soprattutto a chi è intervenuto in questa discussione ma qualsiasi altra collaborazione è gradita)  che ci sia il margine per approfondire alcuni aspetti irrisolti sui 3 Filippi possiamo studiare i conii delle monete passate in asta e sicuramente anche di quelle di cui siamo costodi, tempo permettendo.

[dabbene]

Mi sembra una buona e intrigante idea, potrebbe anche uscire qualcosa di interessante, certo qui ci vogliono i collezionisti di questa monetazione.

[eracle62]

O qualcuno che mastica le battiture a martello..del periodo...

[marmo87]

Forse per ora continuiamo ad accumulare idee su questa discussione poi vediamo in futuro cosa ne esce

[Philippus IX]

Ritengo che parecchie discussioni su questo forum potrebbero diventare anche senza ulteriori aggiunte o elaborazioni degli articoli importanti su riviste alquanto importanti. La vera passione poi ne accresce l'accuratezza, i dettagli e le competenze.

Personalmente lascerei che quest'argomento fermenti ancora un po'. Come ha già accennato @marmo87, gli spunti sono davvero parecchi ed e molto difficile capire e scegliere la giusta direzione nell'ambito di un contesto vastissimo. Tuttavia le idee potrebbero arrivare non solo dai collezionisti ma anche da tutti gli attenti lettori ed appassionati studiosi.

A presto!

[Philippus IX]

Il ‎07‎/‎04‎/‎2019 alle 19:20, marmo87 dice:

Penso possa essere utile mostrare anche qui un pezzo pubblicato su PN nel 2017 che, per svariati motivi, non può essere attribuibile a Filippo II, benché riporti la sua effige. Non ho al momento notizie di altri esemplari con le medesime caratteristiche. 

Ringrazio gli amici che leggeranno o che vorranno commentare.

Comunque questo tondello ha un lungo ed onorato pedigree, ovverosia: ex Coleccion Rocaberti, ex Aureo 19/05/1992, ex Coleccion Balsach, ex Aureo 20/10/2016.

Durante il suo ultimo passaggio in asta (asta Aureo e Calicò del 20/10/2016, Princesa de Eboli, lotto 355) è descritto in questo modo:

s/d. Cagliari. A 10 reales (Vti. falta) (MIR. falta). Busto entre (C)/X y A. Acunada sobre 8 reales de Felipe III, ceca de Segovia, ensayador A. Ordinal del rey marca de ceca bien visibles. Excepcional. Rarisima. 26,47 g. MBC-

Mi stavo chiedendo, quindi, come mai in Spagna, essendo già perfettamente a conoscenza della sua particolarità storica, non fosse stato ancora pubblicato nulla in tutti questi anni. Mi sembra molto strano che questa scoperta sia stata ignorata per tutto questo tempo.

Secondo voi, perché?

[marmo87]

18 ore fa, Philippus IX dice:

Comunque questo tondello ha un lungo ed onorato pedigree, ovverosia: ex Coleccion Rocaberti, ex Aureo 19/05/1992, ex Coleccion Balsach, ex Aureo 20/10/2016.

Durante il suo ultimo passaggio in asta (asta Aureo e Calicò del 20/10/2016, Princesa de Eboli, lotto 355) è descritto in questo modo:

s/d. Cagliari. A 10 reales (Vti. falta) (MIR. falta). Busto entre (C)/X y A. Acunada sobre 8 reales de Felipe III, ceca de Segovia, ensayador A. Ordinal del rey marca de ceca bien visibles. Excepcional. Rarisima. 26,47 g. MBC-

Mi stavo chiedendo, quindi, come mai in Spagna, essendo già perfettamente a conoscenza della sua particolarità storica, non fosse stato ancora pubblicato nulla in tutti questi anni. Mi sembra molto strano che questa scoperta sia stata ignorata per tutto questo tempo.

Secondo voi, perché?

Non me lo so spiegare il perché non abbiano ragionato sulla moneta originaria.

[Philippus IX]

Probabilmente pensano che il 10 reali di Filippo III sia un tondello già censito e conosciuto, oppure semplicemente non hanno mai avuto la curiosità di approfondire le sue ricche peculiarità.

A questo punto sarebbe molto interessante sentire l'opinione di un collezionista spagnolo.

Saluti!

[domenico.mura]

Discussione per me interessantissima, rimpiango di non aver sottomano la mia collezione per potervi mostrare i miei X reales rispettivamente di Filippo II (Piras 119) e di Filippo IV (Piras 146). Ogni volta che li metto a confronto mi sembra di vedere una lezione di storia sulla decadenza della Spagna/Sardegna in quel periodo, in quanto il pezzo di Filippo IV è un maltagliato particolarmente rozzo e "tosato"... eppure sono più affezionato a quest'ultimo  forse perché la acquistai tanti anni fa al mercatino delle pulci di Nuoro.

Appena potrò condividerò le loro foto, anche perché l'esemplare di Filippo II  presenta sul ritratto una corrosione per me particolare...

Saluti  

[marmo87]

Il 12/10/2019 alle 09:02, domenico.mura dice:

Discussione per me interessantissima, rimpiango di non aver sottomano la mia collezione per potervi mostrare i miei X reales rispettivamente di Filippo II (Piras 119) e di Filippo IV (Piras 146). Ogni volta che li metto a confronto mi sembra di vedere una lezione di storia sulla decadenza della Spagna/Sardegna in quel periodo, in quanto il pezzo di Filippo IV è un maltagliato particolarmente rozzo e "tosato"... eppure sono più affezionato a quest'ultimo  forse perché la acquistai tanti anni fa al mercatino delle pulci di Nuoro.

Appena potrò condividerò le loro foto, anche perché l'esemplare di Filippo II  presenta sul ritratto una corrosione per me particolare...

Saluti  

Attendiamo le foto di questi esemplari, quando avrai le monete sotto mano  

Modificato 15 Ottobre, 2019 da marmo87

[Philippus IX]

Salve a tutti, sono davvero contento che altri collezionisti si interessino della monetazione sarda, di cui pur non essendo sardo ne sono un incallito estimatore, in particolare del periodo spagnolo e dei tondelli "stratificati".

@domenico.mura, anch'io resto in attesa dei tuoi tondelli, ossia del 10 reali di Filippo II, III tipo, per poterlo commentare e contestualizzare insieme.

[domenico.mura]

In considerazione dell'interesse dimostrato e che per avere delle foto ben fatte probabilmente dovreste aspettare fino a Natale, vi posto alcune vecchie foto per avere un'idea

Modificato 20 Ottobre, 2019 da domenico.mura

[Philippus IX]

Complimenti per l'esemplare da 10 reali, III tipo, che hai postato, ovverosia un Mir 40, CNI 8/11, Sollai 61/62. @domenico.mura, le immagini sono abbastanza buone, si vedono bene anche i dettagli.

Hai ragione, anche se ci sono corrosioni diffuse, soprattutto nel dritto su tutto il busto del sovrano, resta un tondello molto affascinante con le legende quasi integralmente visibili.

Grazie!

[marmo87]

Peccato per le corrosioni perchè il Filippo II ha rilievi veramente alti. Ha circolato pochissimo!

Da rivedere con nuove foto.. pazienteremo.. ?

[domenico.mura]

Appena ritornato in Sardegna per le festività natalizie, come promesso ecco una foto migliore del mio X reali di Filippo II:

[Philippus IX]

Questo tondello è proprio fuggito al mio commento.

@domenico.mura, devo dire che è molto interessante osservare come le corrosioni nel dritto si siano fermate proprio sul bordo della corona e lungo la parte sinistra del busto ed inoltre la ribattitura del volto. Infatti, si intravede un preciso doppio volto.

[domenico.mura]

19 ore fa, Philippus IX dice:

Questo tondello è proprio fuggito al mio commento.

@domenico.mura, devo dire che è molto interessante osservare come le corrosioni nel dritto si siano fermate proprio sul bordo della corona e lungo la parte sinistra del busto ed inoltre la ribattitura del volto. Infatti, si intravede un preciso doppio volto.

Grazie per il tuo commento @Philippus IX , purtroppo sono ignorante in materia quindi non so proprio da cosa possa derivare questa corrosione... e si la ribattitura col doppio volto è evidente, nella foto che ho postato si vede anche poco!

[Philippus IX]

Salve a tutti!

Eccomi di nuovo per mostrarvi un altro esemplare da 10 reali di Filippo II (Mir 43), questa volta il secondo tipo, il quale si differenzia dal I tipo soprattutto per il rovescio che presenta una croce decorata e quattro globetti in quattro archi ornati. Mentre i dritti appaiono pressoché identici.

L'esemplare ha un diametro abbastanza vistoso di 4,4 cm e 26,9 g.

D/*PHILIP[PVS*REX*AR]AGO*ET*SARDINIAE; Busto coronato a destra; CX-A

R/*INIMICOS*EIVS*[INDVAM*CONFVS]IONE; Croce e 4 globetti in 4 archi ornati

Da tale esemplare emerge soprattutto il tondello abbastanza tondo, il rovescio perfettamente conservato e la legenda del dritto battuta solo a metà, ossia la parte inferiore, come abbiamo avuto modo di vedere anche nell'esemplare di Filippo III con conio di Filippo II postato al post #32 da @marmo87.

A voi ulteriori commenti!

[marmo87]

Tondelli difficili da trovare ormai in questa conservazione

[Philippus IX]

Certo, @marmo87, come ben saprai questa tipologia di 10 reali maltagliati è definita R2 (Sollai, Piras 1980 e 1996 e Mir), però trovarla in condizioni conservative decenti è un'impresa assai ardua che si spinge molto oltre il molto raro.

[domenico.mura]

un esemplare davvero strepitoso @Philippus IX , complimenti!

[Philippus IX]

Grazie, @domenico.mura, un elemento che mi incuriosisce parecchio di questi esemplari del II tipo è il rovescio pressoché identico a quello del 5 reali maltagliati di Filippo III.

Secondo una mia ipotesi, direi ancora tutta da dimostrare e convalidare, è che le due tipologie da 10 reali (Mir 41 e 43) attribuite a Filippo II fossero in realtà utilizzate durante tutto il regno di Filippo III (1598-1621) e probabilmente anche nella prima parte di Filippo IV (quindi, circa 1621-1641), ossia fino agli anni Quaranta del XVII secolo, quando iniziò a battere la propria monetazione, ovverosia fino al 1641 (primo millesimo relativo ai 5 e 10 reali maltagliati).

Tale riutilizzo di coni è stato già ampiamente dimostrato dall'esemplare del I tipo, che definirei maltagliato regolare, postato in precedenza da @marmo87 e potrebbe estendersi anche alla seconda tipologia già marginalmente riadattata, osservando solo i rovesci, al gusto estetico rozzo e sommario di Filippo III. Solo ulteriori esemplari con tracce relative al precedente conio spagnolo o altri indizi di Filippo II su Filippo III o viceversa potrebbero dare un'immagine più chiara a tale intricata pagina di storia monetaria.

[marmo87]

8 ore fa, Philippus IX dice:

Grazie, @domenico.mura, un elemento che mi incuriosisce parecchio di questi esemplari del II tipo è il rovescio pressoché identico a quello del 5 reali maltagliati di Filippo III.

Secondo una mia ipotesi, direi ancora tutta da dimostrare e convalidare, è che le due tipologie da 10 reali (Mir 41 e 43) attribuite a Filippo II fossero in realtà utilizzate durante tutto il regno di Filippo III (1598-1621) e probabilmente anche nella prima parte di Filippo IV (quindi, circa 1621-1641), ossia fino agli anni Quaranta del XVII secolo, quando iniziò a battere la propria monetazione, ovverosia fino al 1641 (primo millesimo relativo ai 5 e 10 reali maltagliati).

Tale riutilizzo di coni è stato già ampiamente dimostrato dall'esemplare del I tipo, che definirei maltagliato regolare, postato in precedenza da @marmo87 e potrebbe estendersi anche alla seconda tipologia già marginalmente riadattata, osservando solo i rovesci, al gusto estetico rozzo e sommario di Filippo III. Solo ulteriori esemplari con tracce relative al precedente conio spagnolo o altri indizi di Filippo II su Filippo III o viceversa potrebbero dare un'immagine più chiara a tale intricata pagina di storia monetaria.

Caro Philippvs, quest'ipotesi è più che persuasiva a mio parere.

[Parpajola]

@Philippus IX stupenda moneta per la tipologia. Complimenti. 

[Nicodemus]

Ciao @Philippus IX, questa teoria me la son fatta pure io osservando il mio 5 reali di Filippo III con un 10 reali di Filippo II del tipo maltagliato proprio per lo stile della croce! Per quanto so durante il regno di Filippo III avevano circolo regolare, rispetto alle zecche di Messina e Milano, i cianfroni (unitamente a tutta la monetazione napoletana) napoletani sino al 1620. Fino a quella data non vi fu produzione di moneta argentea del nuovo re, ancora venivano battuti i conii da 10 reali di Filippo II fino ai primi del 1600 e come hai detto tu hanno circolato fino a Filippo IV.

Modificato 29 Marzo, 2020 da Nicodemus