Sardegna 10 reali, Filippo II di Spagna, Zecca di Cagliari

[dabbene]

Sarà un pataccone ma quante emozioni a tenere in mano una moneta così, maltagliato, ribattuto, con tracce da scoprire ancora alla ricerca della storia completa del tondello, il fascino e’ poi un po’ tutto questo, in questo caso il ritratto con corona e’ però bellissimo.

[Philippus IX]

Grazie per i vostri commenti che sono più gratificanti del tondello stesso. Questa zecca, questi tondelli mi fanno scoprire ogni giorno qualcosa di nuovo e di inaspettato.

Ecco, vorrei mettere ancora un po' di foto, innanzitutto del volto di Filippo II che è il punto forte di tale tondello per via dei rilievi molto alti, dopodiché anche le tracce sopravvissute del 4 reales spagnolo.

Saluti!

[4mori]

Complimenti @Philippus IX, che dire una splendida moneta, del resto come tutti i maltagliati, monete con una storia che parte da molto lontano, solo dopo varie avventure l'argento che lo compone arriva in Sardegna e diventa questo splendore.

Sicuramente non vi sono due monete uguali, ognuna è unica e con propie impronte, tutte diverse, quindi ogni moneta può raccontare una storia diversa. Bellissima

[marmo87]

Questi tondelli sono fortunati ad avere come custode Philippvs che li studia uno ad uno e ce li ripropone rendendoli di fatto patrimonio culturale un po' di tutti.. 

Questo in particolare ha un ritratto caratteristico e con rilievi ancora alti.

Il III tipo è il più comune ma le buone conservazioni non lo sono... 

[Philippus IX]

Ebbene sì, questi tondelli, oltre ad avere due o più strati sovrapposti, numerose ribattiture e mancanze, escono da tutti i canoni di produzione ed estetica numismatica. Il loro grado di conservazione si basa, quindi, soprattutto sull'altezza dei rilievi e sulla vastità del conio. Tutto ciò li rende pieni di fascino, incompiutezza ed indubbiamente unici.
 

1 ora fa, marmo87 dice:

Questi tondelli sono fortunati ad avere come custode Philippvs che li studia uno ad uno e ce li ripropone rendendoli di fatto patrimonio culturale un po' di tutti.. 

Questo in particolare ha un ritratto caratteristico e con rilievi ancora alti.

Il III tipo è il più comune ma le buone conservazioni non lo sono... 

Grazie, @marmo87, questi tondelli piacciono o non piacciono, personalmente mi hanno conquistato e mi ritengo fortunato di essere il loro attento custode.

Per quando concerne la rarità stiamo parlando sempre di un R2 ed è quello più comune.

Saluti!

[eracle62]

Io sono quasi di parte per certi tipi di monetazione, il mio amore viscerale per il vicereame Napoletano, e le sue grandi espressioni che uniscono le due monetazioni per battitura  a martello e regnanti Spagnoli a te cari, mi fanno essere come a casa ogni qualvolta posti i tuoi magnifici esemplari.

Certo che per chi si approccia per la prima volta, poco comprenderà le potenzialità artistico espressive di certi tondelli, ma con il tempo e l'osservazione più attenta potrà anche aver voglia di approfondirla questa meravigliosa monetazione, dove in ogni tondello si può scorgere messaggi apparentemente invisibili..

[marmo87]

Penso possa essere utile mostrare anche qui un pezzo pubblicato su PN nel 2017 che, per svariati motivi, non può essere attribuibile a Filippo II, benché riporti la sua effige. Non ho al momento notizie di altri esemplari con le medesime caratteristiche. 

Ringrazio gli amici che leggeranno o che vorranno commentare.

[dabbene]

Ti ricordi di che mese era l’articolo su PN ?

[marmo87]

6 minuti fa, dabbene dice:

Ti ricordi di che mese era l’articolo su PN ?

 ottobre 2017 se non ricordo male

[4mori]

3 ore fa, marmo87 dice:

Penso possa essere utile mostrare anche qui un pezzo pubblicato su PN nel 2017 che, per svariati motivi, non può essere attribuibile a Filippo II, benché riporti la sua effige. Non ho al momento notizie di altri esemplari con le medesime caratteristiche. 

Ringrazio gli amici che leggeranno o che vorranno commentare.

Una splendida moneta che va a coprire un buco numismatico nelle emissioni Sarde di Filippo III, l’ottimo articolo scritto da Adelaide Mura e Riccardo Rossi svela a tutti gli appassionati di questa tipologia di monete un vero gioiello, un unicum fino ad oggi.

[marmo87]

La moneta originaria è stata coniata sicuramente dopo il 1617 sotto Filippo III, quindi almeno 19 anni dopo la morte di Filippo II.

Come mi ha fatto notare un amico collezionista, non è l'unico caso in cui nelle colonie spagnole si utilizza l'effige del sovrano precedente.

https://forums.collectors.com/discussion/986045/mexican-charles-iv-bust-of-charles-iii-8-reales-1789-1790-transitional-set

[dabbene]

Faccio un po’ da stimolatore, perché secondo voi rimane l’effigie del regnante precedente ? Perché rimane una figura riconosciuta e che rimane simbolo per la monetazione ? O altro ancora ? 

[4mori]

Le motivazioni possono essere, anche di carattere economico, creare un nuovo conio costava soldi, e per risparmiare si optava per l’utilizzo del vecchio conio, oppure la figura del precedente Re ispirava più fiducia in un taglio usato in maggior modo per le transazioni di un certo livello, pensiamo al Tallero di Maria Teresa. I motivi possono essere vari, sta di fatto che questa moneta è solo grazie al fatto che il suo conio grossolano lascia intravedere le vere impronte del tondello originale.

[Philippus IX]

Salve a tutti,

direi che @marmo87 ha postato uno dei 10 reali di Filippo III alias Filippo II più enigmatici che abbia mai visto e che ho provato già diverse volte ad interpretare. Secondo me si tratta quasi sicuramente di un tondello di Filippo III su cui sono presenti i coni di Filippo II. L'unico problema è il III di PHILIPPVS nel dritto che sembra sovrapposto a SARDINIAE della legenda sarda di Filippo II. Qualora i coni di Filippo II fossero stati utilizzati anche successivamente, tale parte di legenda del presunto conio spagnolo di Filippo III dovrebbe risultare nella porzione sottostante e non sopra. Quindi secondo me potrebbe trattarsi del conio di Filippo II su Filippo III o II, al quale venne successivamente aggiunta la legenda di Filippo III. In ogni modo si tratta di un interessante rebus numismatico.

@dabbene, in relazione alla tua domanda direi che in quel periodo di accentuata crisi finanziaria, ossia nei primi decenni del XVI secolo ed oltre, si cercò di riutilizzare tutta l'attrezzatura possibile (basta osservare il 5 reali di Filippo III), anche fortemente deteriorata, inoltre anche gli scarti e le scorte di metallo.

Saluti

[Philippus IX]

Quindi, riassumendo in maniera lineare i diversi strati del tondello, la spiegazione potrebbe essere questa:

conio 8 reales di Filippo II, zecca di Segovia + conio 10 reali di Filippo II, zecca di Cagliari + legende di Filippo III, zecca di Cagliari

L'unico elemento che secondo me si dovrebbe analizzare un po' meglio, anche al microscopio, è l'effettiva sovrapposizione delle legende di Filippo III su quelle di Filippo III. Comunque sarebbe molto interessante la teoria di un Filippo III che riutilizza i tondelli del padre personalizzando solo le legende.

Basta, con questo ho finito...

[marmo87]

La tua ipotesi Philippvs è estremamente suggestiva. Avvalora ancora di più la teoria che si tratti di una moneta attribuibile a Filippo III (peraltro esiste un decreto di coniazione risalente al 1620, come citato anche nell'articolo in cui è stata pubblicata).

Non sarebbe male fare questo studio microscopico (io purtroppo non ne sono capace). 

È anche possibile che il conio del 10 reali non si sia impresso correttamente sul tondello, come spesso accadeva, e che la scritta sardiniae sia rimasta tagliata a metà.

Personalmente, ma magari sbaglio, sono più portato a pensare che la moneta originaria fosse un 8 reales di Filippo III perché sotto il segno di zecca (Segovia) sembra di vedere una A sormontata da croce, corrispondente allo zecchiere Esteban de Pedrera, che dovrebbe aver operato tra il 1616 e il 1621. Se abbiano poi a Cagliari aggiunto la legenda di Filippo III, non saprei dirlo.

La mia personale teoria è che sia possibile che alcuni dei 10 reali che attribuiamo a Filippo II siano stati coniati sotto Filippo III ma questo esemplare è l'unico al momento in cui questo è dimostrabile poiché per pura casualità assieme a vecchi maltagliati rozzi e consunti in  Sardegna è stato inviato anche un 8 reales coniato a Segovia e per ancor più improbabile casualità, il tondello riscaldato ha mantenuto, seppur deformandosi, le sue principali caratteristiche.

Probabilmente non siamo arrivati ancora a risolvere l'enigma.

Modificato 8 Aprile, 2019 da marmo87

[marmo87]

Ho pensato che a questo punto fosse opportuno inserire anche una nuova tipologia monetale al catalogo del forum. La scheda è ancora in lavorazione. Si accettano suggerimenti e collaborazione. 

 https://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-CAGSF3/6

Secondo la mia opinione nella sezione Sardegna andrebbe creata anche qualche altra scheda. 

 

[4mori]

Bellissima scheda che aggiunge un pezzo mancante nelle coniazioni di questo Sovrano.

Guardando bene la moneta è sicuramente un VIII reals di Filippo III coniato a Segovia, probabilmente uno scarto di zecca, infatti se non erro a Segovia già in quel periodo si coniava con il bilancere, quindi la qualità delle monete era migliore, oppure la moneta riscaldata e poi riconiata si è poi deformata, forse a Cagliari si coniavano 10 Reali ancora con le vecchie impronte perchè costava troppo fare un nuovo conio, il vecchio magari ancora buono poteva essere ancora utilizzato e quindi perchè sprecare soldi in un momento di difficoltà economica, oltre al fatto che i Sovrani Spagnoli non si interessavano in prima persona in Sardegna, ma delegavano tutto e quindi magari non erano neanche a conoscenza del fatto che i 10 reali venivano battuti col vecchio conio, il loro primo e unico pensiero era quello del donativo annuale che i Sardi dovevano pagare, arrivato quello il resto non era sicuramente di loro primario interesse.

[4mori]

Ho provato a sottolineare le vecchie impronte e si vede bene che si tratta di un 8 reals di Filippo III ed anche le lettere sono regolari rispetto al tipo di moneta, anche il contorno della moneta, riguardandolo bene è abbastanza regolare, come se prima della riconiazione tale moneta avesse un buon contorno, poi con la ribattitura il suo contorno si è deformato.

Questo è quello che io penso di aver visto, giudicate voi se può essere corretto @Philippus IX e @marmo87

[marmo87]

Grazie 4mori, sono anch'io della tua opinione. Vorrei postare un dettaglio che a me pare essere proprio il residuo della A sormontata da croce

[4mori]

Si potrebbe essere una A sormontata da croce in effetti, anche la posizione è quella, comunque a mio parere non vi sono dubbi sul fatto che questa sia un 8 Reals di Filippo III riconiato con le impronte di un 10 Reali di Filippo II.

[Philippus IX]

Devo dire che avete ragione, la legenda di Filippo III non è stata aggiunta successivamente!

Già da un paio di ore sto osservando il dritto di tale tondello e devo dire che la legenda del conio sardo da 10 reali di Filippo II non è completa, quindi si vede solo la striscia relativa alla porzione inferiore. Ho controllato anche parecchi altri esemplari della stessa tipologia, ossia del I e II tipo dei maltagliati da 10 reali, e molti presentano lo stesso difetto alle legende del dritto. A questo punto possiamo dire con certezza che il conio sardo si sovrappone a quello da 8 reales di Filippo III, zecca di Segovia.

Il tondello da 8 reales di Filippo III che sta sotto, dovrebbe essere proprio questo, quindi lo zecchiere è Andres Pedrera (immagine tratta da Cayòn Auctions, Auction February 2017, lot 50333; ovverosia: https://www.sixbid.com/browse.html?auction=3249&category=66695&lot=2715434).

[dabbene]

1 ora fa, Philippus IX dice:

Devo dire che avete ragione, la legenda di Filippo III non è stata aggiunta successivamente!

Già da un paio di ore sto osservando il dritto di tale tondello e devo dire che la legenda del conio sardo da 10 reali di Filippo II non è completa, quindi si vede solo la striscia relativa alla porzione inferiore. Ho controllato anche parecchi altri esemplari della stessa tipologia, ossia del I e II tipo dei maltagliati da 10 reali, e molti presentano lo stesso difetto alle legende del dritto. A questo punto possiamo dire con certezza che il conio sardo si sovrappone a quello da 8 reales di Filippo III, zecca di Segovia.

Il tondello da 8 reales di Filippo III che sta sotto, dovrebbe essere proprio questo, quindi lo zecchiere è Andres Pedrera (immagine tratta da Cayòn Auctions, Auction February 2017, lot 50333; ovverosia: https://www.sixbid.com/browse.html?auction=3249&category=66695&lot=2715434).

Complimenti, quasi ti consiglierei un articolo per il Gazzettino meriterebbe il tutto ?

[dabbene]

2 ore fa, dabbene dice:

Complimenti, quasi ti consiglierei un articolo per il Gazzettino meriterebbe il tutto ?

Chi vuole ovviamente di voi ...

[4mori]

3 ore fa, Philippus IX dice:

Devo dire che avete ragione, la legenda di Filippo III non è stata aggiunta successivamente!

Già da un paio di ore sto osservando il dritto di tale tondello e devo dire che la legenda del conio sardo da 10 reali di Filippo II non è completa, quindi si vede solo la striscia relativa alla porzione inferiore. Ho controllato anche parecchi altri esemplari della stessa tipologia, ossia del I e II tipo dei maltagliati da 10 reali, e molti presentano lo stesso difetto alle legende del dritto. A questo punto possiamo dire con certezza che il conio sardo si sovrappone a quello da 8 reales di Filippo III, zecca di Segovia.

Il tondello da 8 reales di Filippo III che sta sotto, dovrebbe essere proprio questo, quindi lo zecchiere è Andres Pedrera (immagine tratta da Cayòn Auctions, Auction February 2017, lot 50333; ovverosia: https://www.sixbid.com/browse.html?auction=3249&category=66695&lot=2715434).

Secondo me si nota bene come questa moneta coniata a Segovia, abbia belle impronte, impresse sucuramente con il torchio, si vede molto bene dalla nitidezza di tutta la moneta, invece il conio dei 10 reali Sardi ribattuto dopo essere stato riscaldato si è allargato, si nota anche che il conio di Filippo II impresso a martello oltre ad essere decentrato è anche più piccolo della moneta sottostante, fortunatamente il coniatore che ha dato un colpo decentrato e ci ha fatto scoprire questo nominale mancante nella serie di Filippo III. Bisogna ringraziare chi ha scoperto questa moneta e chi ha scritto l'articolo apparso su Panorama numismatico per aver acceso questa discussione ed alimentato il fuoco della numismatica Sarda, avvolte trascurata o comunque poco considerata.