Ho comprato una replica, ma poi risulta vera ......

[ARES III]

Buona domenica a tutti

Naturalmente (e dico anche sfortunatamente) non mi è mai capitato di acquistare una replica di una moneta antica di proposito (se poi ho avuto una fregata, è un'altra cosa) e poi scoprire che invece è effettivamente una moneta originale. Però mi è venuto un dubbio, nel caso di un soggetto che acquista una replica di una moneta antica ( non credo che ci siano molte formalità da adempiere) e poi scopre che la moneta è buona cosa deve fare ?

Il venditore non rilascia credo certificati od altro per una replica, e quindi come può mettersi in regola senza subire un sequestro preventivo ? e come riesce a dimostrare che ha acquistato una replica in buona fede ma poi si è ritrovato una moneta antica ?

Sembra paradossale ma se ci si pensa l'iter è ancora più arduo, almeno credo, rispetto ad una moneta antica vera.

[Scudo1901]

Ma secondo te è qualcosa che capita così di frequente da richiedere un topic? ?

Chiediamo quanti amici del Forum hanno avuto una simile esperienza? Compri una replica (ovviamente a due lire) e ti ritrovi un originale? 

Dai, andiamo, non siamo nel paese delle meraviglie di Alice ?

[ARES III]

@min_ver  va bene che "non siamo nel paese delle meraviglie di Alice " però la tua opinione "Ma secondo te è qualcosa che capita così di frequente da richiedere un topic?" te la potevi riservare.

Non so quanti foristi hanno rotto le scatole con le solite domande : sul poter acquistare monete antiche, o sul poter vendere delle monete ritrovate nel cassetto del nonno (i nonni italiani hanno dei comodini veramente resistenti per sopportare il peso di tutte quelle monete) , o se ebay è un luogo adatto all'acquisto o .......

e personalmente non ho mai fatto una tale affermazione (ma credo anche altri si sono astenuti da tali commenti).

Tornando sul concreto, non è così strano se su una bancarella di un mercatino delle pulci trovi delle monete che un venditore non professionista e non esperto di numismatica offre. Facciamo ad esempio quanti tra noi sarebbero capaci di riconoscere una moneta in bronzo etrusca vera da una falsa ? oppure se ci spostiamo all'estero quanti conoscono la monetazione bronzea di Hatria ?

La mia domanda apparentemente è sciocca ma se ci si pensa un attimo, sciocca non è.

Poi se trovi la discussione futile nessuno ti obbliga ad intervenire, anzi .....

[Scudo1901]

Grazie della gentile risposta.

Sicuramente moltissimi altri amici del Forum che hanno avuto analoga esperienza ti daranno tutte le informazioni che chiedi. 

[bizerba62]

10 minuti fa, ARES III dice:

Il venditore non rilascia credo certificati od altro per una replica, e quindi come può mettersi in regola senza subire un sequestro preventivo ? e come riesce a dimostrare che ha acquistato una replica in buona fede ma poi si è ritrovato una moneta antica ?

Ciao.

Diciamo subito che il sequestro può essere una spiacevole eventualità che non si evita anche possedendo la documentazione relativa a monete autentiche.

A Torino, allo scorso Convegno numismatico, parlavo con un Funzionario della Soprintendenza - da poco in pensione - ma con una lunga "militanza" numismatica non solo quale studioso della materia ma anche quale Consulente di varie Procure italiane.

Il caso che mi è stato raccontato può ricordare da vicino l'ipotesi che formulavi.

Ad un collezionista era stata sequestrata un'unica moneta, un denario EID MAR per il quale il malcapitato non era in grado di esibire la documentazione d'acquisto e di provenienza.

Il Consulente della Procura (in quella circostanza non era il mio Interlocutore, che venne invece contattato proprio dal Collezionista dopo il sequestro), magnificava la rarità del nummo, attribuendolo ad una rarissima emissione a nome di Bruto.

Una "R", incisa sulla moneta, veniva interpretata dal Consulente della Procura come il riferimento alla zecca di emissione, cioè Roma.

Il disperato (ed ignaro) raccoglitore esibì al mio interlocutore la foto fronte e retro della moneta sequestrata ed un veloce esame fu sufficiente per rilevare come la moneta non fosse autentica, ma che anzi fosse una banale riproduzione, distribuita unitamente a delle gustose merendine negli anni'70 del secolo scorso da una nota industria dolciaria umbra e che quella "R", lungi dall'essere il riferimento alla zecca di emissione, era piuttosto l'abbreviazione di "REPLICA" o di "RIPRODUZIONE".

In quel caso fu sufficiente stendere un parere scritto da consegnare al Magistrato (e, suppongo io, ma di questo non ho certezza...anche una telefonata "imbarazzata" al Consulente del P.M.) per risolvere la situazione.

Tutto è bene quel che finisce bene.....ma quanto rumore per nulla.

M.

[Tinia Numismatica]

44 minuti fa, ARES III dice:

Buona domenica a tutti

Naturalmente (e dico anche sfortunatamente) non mi è mai capitato di acquistare una replica di una moneta antica di proposito (se poi ho avuto una fregata, è un'altra cosa) e poi scoprire che invece è effettivamente una moneta originale. Però mi è venuto un dubbio, nel caso di un soggetto che acquista una replica di una moneta antica ( non credo che ci siano molte formalità da adempiere) e poi scopre che la moneta è buona cosa deve fare ?

Il venditore non rilascia credo certificati od altro per una replica, e quindi come può mettersi in regola senza subire un sequestro preventivo ? e come riesce a dimostrare che ha acquistato una replica in buona fede ma poi si è ritrovato una moneta antica ?

Sembra paradossale ma se ci si pensa l'iter è ancora più arduo, almeno credo, rispetto ad una moneta antica vera.

Checché se ne dica è un bel quesito....

[Ospite]

A me non è capitato.

Conosco un collezionista che ha comprato a un'asta una moneta islamica correttamente classificata accompagnata nel lotto da "un altro dinaro non classificato" che si è rivelato poi uno SPL e rarissimo "Sultani" Ottomano di cui si conoscevano solo due  esemplari quasi illeggibili e pure bucati. Non lo avevano classificato perchè non ne avevano trovati altri ( e nemmeno era fotografato che  se avessero messo la foto certo non lo avrebbe comprato come aggiunta all'altro per pochi euro)

Ma questo non rientra nel quesito posto da Ares III anche se la prima impressione avuta non appena ricevuto il lotto era stata che si trattasse di un "token" indiano di quelli vendono per farne dono al tempio.

 

[UmbertoI]

Seguo interessato :), secondo me è tutt'altro che infrequente

[bizerba62]

Il 2/4/2017 at 15:44, ARES III dice:

Il venditore non rilascia credo certificati od altro per una replica, e quindi come può mettersi in regola senza subire un sequestro preventivo ? e come riesce a dimostrare che ha acquistato una replica in buona fede ma poi si è ritrovato una moneta antica ?

Ciao.

Per quanto riguarda la vendita di "repliche", l'art. 179 del Codice Urbani prevede una causa di non punibilità per chi ".... riproduce, detiene, pone in vendita o altrimenti diffonde copie di opere di pittura, di scultura o di grafica, ovvero copie od imitazioni di oggetti di antichità o di interesse storico od archeologico, dichiarate espressamente non autentiche all’atto della esposizione o della vendita, mediante annotazione scritta sull’opera o sull’oggetto o, quando ciò non sia possibile per la natura o le dimensioni della copia o dell’imitazione, mediante dichiarazione rilasciata all’atto della esposizione o della vendita."

Quindi, l'acquisto di una replica di una moneta antica dovrebbe innanzitutto avvenire nel rispetto di quanto stabilisce l'art. 179.

La replica dovrebbe riportare impressi uno o più  simboli che ne attestino la non autenticità.

Fuori da questa ipotesi, sarebbe a quanto pare illegale vendere, detenere, ecc.  una replica non dichiarata tale dal venditore con annotazione scritta, e ciò anche laddove per un raccoglitore dotato di media esperienza, essa sia considerabile ictu oculi una riproduzione.

(il procedimento giudiziario di cui davo notizia nel precedente intervento costituirebbe, a questo punto, un vero e proprio "caso limite", in quanto la replica recava correttamente incisa la lettera "R" di RIPRODUZIONE...per distinguerla da un originale, ma "l'esperto" ha inteso leggere quella R come l'iniziale di ROMA...).

Chiederei a questo punto a chi mi sta leggendo come va considerato il "falso d'epoca".

Personalmente riterrei che il falso d'epoca debba rientrare comunque nelle cose di interesse numismatico e debba essere "gestito" alla stregua di una moneta originale.

Ma è solo il mio pensiero.

Il caso che rimane da esaminare è quello dell'acquisto di una replica avvenuto senza rispettare la previsione di cui all'art. 179, e cioè la replica acquistata non è caratterizzata da alcun simbolo che la definisca come tale, ancorchè il venditore me la proponga come replica.

La replica si rivela poi una moneta originale.

Qui il problema è duplice:

1. l'acquisto della "presunta replica" è avvenuto già in partenza scorrettamente (disattendendo il dettato dell'art. 179);

2. la "presunta replica" non è corredata da documentazione di vendita (perchè...tanto è una "replica"...mica è una moneta autentica..) e perciò scoprire in seguito che essa è invece una moneta autentica crea indubbi problemi di regolarizzazione "a posteriori".

Le soluzioni a questa curiosa (ma astrattamente realizzabile) situazione, non è bene scriverle....anche se, con un piccolo sforzo, si possono anche intuire....

Saluti.

Michele

 

[Tinia Numismatica]

21 ore fa, bizerba62 dice:

Ciao.

Per quanto riguarda la vendita di "repliche", l'art. 179 del Codice Urbani prevede una causa di non punibilità per chi ".... riproduce, detiene, pone in vendita o altrimenti diffonde copie di opere di pittura, di scultura o di grafica, ovvero copie od imitazioni di oggetti di antichità o di interesse storico od archeologico, dichiarate espressamente non autentiche all’atto della esposizione o della vendita, mediante annotazione scritta sull’opera o sull’oggetto o, quando ciò non sia possibile per la natura o le dimensioni della copia o dell’imitazione, mediante dichiarazione rilasciata all’atto della esposizione o della vendita."

Quindi, l'acquisto di una replica di una moneta antica dovrebbe innanzitutto avvenire nel rispetto di quanto stabilisce l'art. 179.

La replica dovrebbe riportare impressi uno o più  simboli che ne attestino la non autenticità.

Fuori da questa ipotesi, sarebbe a quanto pare illegale vendere, detenere, ecc.  una replica non dichiarata tale dal venditore con annotazione scritta, e ciò anche laddove per un raccoglitore dotato di media esperienza, essa sia considerabile ictu oculi una riproduzione.

(il procedimento giudiziario di cui davo notizia nel precedente intervento costituirebbe, a questo punto, un vero e proprio "caso limite", in quanto la replica recava correttamente incisa la lettera "R" di RIPRODUZIONE...per distinguerla da un originale, ma "l'esperto" ha inteso leggere quella R come l'iniziale di ROMA...).

Chiederei a questo punto a chi mi sta leggendo come va considerato il "falso d'epoca".

Personalmente riterrei che il falso d'epoca debba rientrare comunque nelle cose di interesse numismatico e debba essere "gestito" alla stregua di una moneta originale.

Ma è solo il mio pensiero.

Il caso che rimane da esaminare è quello dell'acquisto di una replica avvenuto senza rispettare la previsione di cui all'art. 179, e cioè la replica acquistata non è caratterizzata da alcun simbolo che la definisca come tale, ancorchè il venditore me la proponga come replica.

La replica si rivela poi una moneta originale.

Qui il problema è duplice:

1. l'acquisto della "presunta replica" è avvenuto già in partenza scorrettamente (disattendendo il dettato dell'art. 179);

2. la "presunta replica" non è corredata da documentazione di vendita (perchè...tanto è una "replica"...mica è una moneta autentica..) e perciò scoprire in seguito che essa è invece una moneta autentica crea indubbi problemi di regolarizzazione "a posteriori".

Le soluzioni a questa curiosa (ma astrattamente realizzabile) situazione, non è bene scriverle....anche se, con un piccolo sforzo, si possono anche intuire....

Saluti.

Michele

 

Siccome sono un po' duro di comprendonio,mi piacerebbe lo stesso saperle queste soluzioni, e, soprattutto, mi piacerebbe sapere come bisogna comportarsi se uno compra una moneta nel rispetto dell'articolo 179 e questa si rivela ugualmente essere autentica. 

[vitellio]

 

Carissimi,

aggiungerei anche il non infrequente caso di un acquisto da venditore estero, che dell'art. 179 se ne fa un bel baffo..... ( come di anche altri articoli ! )

Alla base di tutto quanto sta l'annosa valutazione se una moneta antica debba assolutamente e necessariamente avere una documentazione, secondo una certa interpretazione restrittiva delle disposizioni di legge, o meno, e in particolare valutare  se presentasse quelle caratteristiche di rarità o pregio "in rapporto all'epoca, alle tecniche e ai materiali di produzione, nonché al contesto di riferimento" ( come da art. 10 come da ultimo modificato )

A seconda della risposta avremmo delle soluzioni ben differenti...

Cordialmente,

Enrico 

P.S. Qualcuno ha idea di quel che succederebbe all'intero comparto  con la approvazione del "DDL Concorrenza" che potrebbe avvenire nei prossimi giorni? Mi riferisco all'art. 68... credo che se e quando venisse approvato ci sarebbe da aprire un topic apposito data l'estrema rilevanza...

[Tinia Numismatica]

44 minuti fa, vitellio dice:

 

Carissimi,

aggiungerei anche il non infrequente caso di un acquisto da venditore estero, che dell'art. 179 se ne fa un bel baffo..... ( come di anche altri articoli ! )

Alla base di tutto quanto sta l'annosa valutazione se una moneta antica debba assolutamente e necessariamente avere una documentazione, secondo una certa interpretazione restrittiva delle disposizioni di legge, o meno, e in particolare valutare  se presentasse quelle caratteristiche di rarità o pregio "in rapporto all'epoca, alle tecniche e ai materiali di produzione, nonché al contesto di riferimento" ( come da art. 10 come da ultimo modificato )

A seconda della risposta avremmo delle soluzioni ben differenti...

Cordialmente,

Enrico 

P.S. Qualcuno ha idea di quel che succederebbe all'intero comparto  con la approvazione del "DDL Concorrenza" che potrebbe avvenire nei prossimi giorni? Mi riferisco all'art. 68... credo che se e quando venisse approvato ci sarebbe da aprire un topic apposito data l'estrema rilevanza...

Una sintesi dei contenuti di detto articolo?

[Polemarco]

Il 2/4/2017 at 16:23, ARES III dice:

@min_ver  va bene che "non siamo nel paese delle meraviglie di Alice " però la tua opinione "Ma secondo te è qualcosa che capita così di frequente da richiedere un topic?" te la potevi riservare.

Non so quanti foristi hanno rotto le scatole con le solite domande : sul poter acquistare monete antiche, o sul poter vendere delle monete ritrovate nel cassetto del nonno (i nonni italiani hanno dei comodini veramente resistenti per sopportare il peso di tutte quelle monete) , o se ebay è un luogo adatto all'acquisto o .......

e personalmente non ho mai fatto una tale affermazione (ma credo anche altri si sono astenuti da tali commenti).

Tornando sul concreto, non è così strano se su una bancarella di un mercatino delle pulci trovi delle monete che un venditore non professionista e non esperto di numismatica offre. Facciamo ad esempio quanti tra noi sarebbero capaci di riconoscere una moneta in bronzo etrusca vera da una falsa ? oppure se ci spostiamo all'estero quanti conoscono la monetazione bronzea di Hatria ?

La mia domanda apparentemente è sciocca ma se ci si pensa un attimo, sciocca non è.

Poi se trovi la discussione futile nessuno ti obbliga ad intervenire, anzi .....

Ritengo la domanda non solo accettabile ma interessante: il quesito ricorda le quaestiones con le quali i professori medievali (di diritto e di teologia) provocavano le dsiputationes degli studenti che si schieravano a favore di soluzioni antagoniste.

Era un modo per approfondire anche perchè, portando il ragionamento su casi marginali, si fanno delle scoperte interessanti.

Spesso tali quesiti, proprio per attirare l'interesse degli studenti, riguardavano aspetti non proprio commendevoli ma indubbiamente esilaranti, ad esempio in materia di adulterio. 

Se vi volete davvero divertire, andatevi a leggere i Dubbi Amorosi di Pietro Aretino dove alla quaestio segue sempre la soluzione "giuridica" (si fa per dire) con citazioni dotte .

Ad esempio, risparmiandovi la relativa quaestio, 

Risoluzione XXIV

In lege prima de justitia et jure.  Jus naturae, paragrapho, vuol Baldo che primi motus homini naturae non sono in suo poter quand'egli è caldo: 
il primo furor fa ch'egli non cure d'eser tenuto peccator ribaldo; onde spinto costui dai primi moti accusar non si può degl'altri ignoti.

Quanto al caso in questione, distinguerei tra acquisto (inconsapevole) e successiva detenzione seguita da agnizione; sgancerei la restituzione, in ogni caso, dall'elemento soggettivo dell'acquirente nelle due fasi. 

Quid juris ?

Polemarco, in pieno riflusso liceale ...

 

[vitellio]

Caro Alessandro/Tinia,

l'art.68 del DDL Concorrenza gira intorno al discorso dell'esportazione di beni culturali, ma coinvolge parecchie altre cose, giusto il fatto che coinvolge e modifica l'articolo cardine della legge il famoso art. 10 ... una sintesi diventa veramente difficile da fare...

A questo punto anche se è fuori topic posto l'articolo in questione, che penso possa riguardarti da vicino, in particolare la tenuta del registro ( ovviamente anche tutti i collezionisti che intendano esportare o cedere monete e sotto altri profili non così immediatamente evidenti ).

Le criticità non mancano ( e le critiche pesanti pure) , ma è comunque un passo non indifferente...ed interessante

Ripeto: credo che un topic apposito andrebbe aperto qualora la modifica al codice Urbani dovesse essere approvata in via definitiva, dati i risvolti non certo minimi che potrebbe/dovrebbe avere... al momento è comunque prematuro, data l'incertezza politica...

Ecco il testo:

 

"Art. 68.
(Semplificazione della circolazione internazionale di beni culturali)
1. Al fine di semplificare le procedure relative al controllo della circolazione internazionale delle cose antiche che interessano il mercato dell'antiquariato, al codice dei beni culturali e del paesaggio, di cui al decreto legislativo 22 gennaio 2004, n. 42, sono apportate le seguenti modificazioni:
a) all’articolo 10:
1) al comma 3, dopo la lettera d) è inserita la seguente:
«d-bis) le cose, a chiunque appartenenti, che presentano un interesse artistico, storico, archeologico o etnoantropologico eccezionale per l'integrità e la completezza del patrimonio culturale della Nazione»;
2) il comma 5 è sostituito dal seguente:
«5. Salvo quanto disposto dagli articoli 64 e 178, non sono soggette alla disciplina del presente titolo le cose indicate al comma 1 e al comma 3, lettere a) ed e), che siano opera di autore vivente o la cui esecuzione non risalga ad oltre settanta anni, nonché le cose indicate al comma 3, lettera d-bis), che siano opera di autore vivente o la cui esecuzione non risalga ad oltre cinquanta anni»;
b) all’articolo 11, comma 1, lettera d), la parola: «cinquanta» è sostituita dalla seguente: «settanta»;
c) all’articolo 12, comma 1, la parola: «cinquanta» è sostituita dalla seguente: «settanta» e le parole: «, se mobili, o ad oltre settanta anni, se immobili» sono soppresse;
d) all'articolo 14, comma 6, è aggiunta, in fine, il seguente periodo: «Per le cose di cui all'articolo 10, comma 3, lettera d-bis), la dichiarazione è adottata dal competente organo centrale del Ministero»;
e) all'articolo 54:
1) al comma 1, lettera d-ter), la parola: «cinquanta» è sostituita dalla seguente: «settanta»;
2) al comma 2, lettera a), la parola: «cinquanta» è sostituita dalla seguente: «settanta» e le parole: «, se mobili, o ad oltre settanta anni, se immobili,» sono soppresse;
f) all'articolo 63, comma 2, dopo il primo periodo, sono inseriti i seguenti: «Il registro è tenuto in formato elettronico con caratteristiche tecniche tali da consentire la consultazione in tempo reale al soprintendente ed è diviso in due elenchi: un primo elenco relativo alle cose per le quali occorre la presentazione all'ufficio di esportazione; un secondo elenco relativo alle cose per le quali l'attestato è rilasciato in modalità informatica senza necessità di presentazione della cosa all'ufficio di esportazione, salva la facoltà del soprintendente di richiedere in ogni momento che taluna delle cose indicate nel secondo elenco gli sia presentata per un esame diretto»;
g) all'articolo 65:
1) al comma 2, lettera a), la parola: «cinquanta» è sostituita dalla seguente: «settanta»;
2) al comma 3, lettera a), la parola «cinquanta» è sostituita dalla seguente: «settanta» e sono aggiunte, in fine, le seguenti parole: «, il cui valore, fatta eccezione per le cose di cui all'allegato A, lettera B, numero 1, sia superiore ad euro 13.500»;
3) il comma 4 è sostituito dai seguenti:
«4. Non è soggetta ad autorizzazione l'uscita:
a) delle cose di cui all'articolo 11, comma 1, lettera d);
b) delle cose che presentino interesse culturale, siano opera di autore non più vivente e la cui esecuzione risalga ad oltre settanta anni, il cui valore sia inferiore ad euro 13.500, fatta eccezione per le cose di cui all'Allegato A, lettera B, numero 1.
4-bis. Nei casi di cui al comma 4, l'interessato ha l'onere di comprovare al competente ufficio di esportazione, mediante dichiarazione ai sensi del testo unico di cui al decreto del Presidente della Repubblica 28 dicembre 2000, n. 445, che le cose da trasferire all'estero rientrino nelle ipotesi per le quali non è prevista l'autorizzazione, secondo le procedure e con le modalità stabilite con decreto ministeriale. Il competente ufficio di esportazione, qualora reputi che le cose possano rientrare tra quelle di cui all'articolo 10, comma 3, lettera d-bis), avvia il procedimento di cui all'articolo 14, che si conclude entro sessanta giorni dalla data di presentazione della dichiarazione»;
h) all'articolo 68:
1) al comma 4, le parole: «dal Ministero» sono sostituite dalle seguenti: «con decreto del Ministro»;
2) al comma 5, la parola: «triennale» è sostituita dalla seguente: «quinquennale»;
i) all'articolo 74, comma 3, le parole: «sei mesi» sono sostituite dalle seguenti: «un anno» e la parola: «trenta» è sostituita dalla seguente: «quarantotto»;
l) all'allegato A, lettera A, nel numero 15 e nella nota (1), la parola: «cinquanta» è sostituita dalla seguente: «settanta».
2. Il Ministro dei beni e delle attività culturali e del turismo, con proprio decreto da adottare entro sessanta giorni dalla data di entrata in vigore della presente legge:
a) definisce o aggiorna gli indirizzi di carattere generale cui gli uffici di esportazione devono attenersi per la valutazione circa il rilascio o il rifiuto dell'attestato di libera circolazione, ai sensi dell'articolo 68, comma 4, del codice dei beni culturali e del paesaggio, di cui al decreto legislativo 22 gennaio 2004, n. 42, nonché le condizioni, le modalità e le procedure per il rilascio e la proroga dei certificati di avvenuta spedizione e di avvenuta importazione, ai sensi dell'articolo 72, comma 4, del medesimo codice;
b) istituisce un apposito «passaporto» per le opere, di durata quinquennale, per agevolare l'uscita e il rientro delle stesse dal e nel territorio nazionale."

Cordialmente,

Enrico

Modificato 6 Aprile, 2017 da vitellio

[bizerba62]

Ciao e un ben tornato ad Enrico (vitellio).

Chiariamoci innanzitutto sui significati delle parole e su ciò che intendiamo con questi significati, perchè altrimenti rischiamo di fare confusione.

La presente discussione, intitolata: “Ho comprato una replica, ma poi risulta vera..”, fa riferimento almeno testualmente, all'acquisto (consapevole dell'acquirente e dichiarato dal venditore) di una “replica” di moneta.

La “replica”, nell'accezione che le attribuisco io, non è un “falso d'epoca”.

Se invece chi ha aperto la discussione e/o chi è intervenuto voleva intendere per “replica” anche (o solo) il falso d'epoca” di una moneta, allora il mio discorso potrà anche essere diverso da quello finora esposto.

Tanto per intenderci, per “repliche” di monete intendo, ad esempio, queste:

Si tratta di "repliche" di monete romane acquistate qualche anno fa al bookshop del Museo Nazionale Romano di Roma.

Le repliche, fra l'altro fabbricate in UK ed importate in Italia dalla Artefatto S.a.s.(nomen omen...) sono state cedute in conformità a quanto stabilisce l'art. 179 e recano inciso al dritto un punzone ("WRL") che, in questo caso, rappresenta le iniziali della società inglese Westair- Reproductions Limited, che le fabbrica.

Ecco un particolare del punzone:

Ora, per rispondere a Tinia:

1 ora fa, Tinia Numismatica dice:

mi piacerebbe sapere come bisogna comportarsi se uno compra una moneta nel rispetto dell'articolo 179 e questa si rivela ugualmente essere autentica. 

a parte la singolarità che una "replica" siffatta e ceduta come tale (nonchè in conformità alle indicazioni dell'art. 179) si riveli poi una moneta autentica, la sua eventuale "sanatoria" risentirebbe della mancanza di idonea documentazione "a monte", mentre l'apposizione di punzoni per attestarne la natura di replica ne altererebbe certamente il valore commerciale.

Ciò, tuttavia, non significa che essa non possa essere regolarizzata mediante la presa in carico sul Registro di un operatore professionale numismatico, al pari di qualunque altra moneta autentica non munita di documentazione di provenienza, che viene versata al professionista da un conferente che dichiara essere la moneta (già considerata, a torto, una "replica") parte della raccolta del nonno, o del prozio o del bisnonno garibaldino.

E semprechè l'Autorità preposta al controllo del suddetto Registro nulla obbietti.

1 ora fa, vitellio dice:

aggiungerei anche il non infrequente caso di un acquisto da venditore estero, che dell'art. 179 se ne fa un bel baffo..... ( come di anche altri articoli ! )

Ciao Enrico.

L'impostazione che davo al mio ragionamento tiene conto della nostra normativa e delle nostre problematiche.

Sul fatto che all'estero ignorino l'art. 179 così come molti altri articoli.....non ci piove.

1 ora fa, vitellio dice:

Alla base di tutto quanto sta l'annosa valutazione se una moneta antica debba assolutamente e necessariamente avere una documentazione, secondo una certa interpretazione restrittiva delle disposizioni di legge, o meno, e in particolare valutare  se presentasse quelle caratteristiche di rarità o pregio "in rapporto all'epoca, alle tecniche e ai materiali di produzione, nonché al contesto di riferimento" ( come da art. 10 come da ultimo modificato )

A seconda della risposta avremmo delle soluzioni ben differenti...

E questo è il solito , annoso, problema, di cui si è parlato anche al recente Convegno di Torino con il Dott. Catalli, i Colonnelli Luppino (GdF) e Fardella Mungivera (CC) e alcuni Collezionisti.

Purtroppo.

Saluti.

Michele

[vitellio]

Ciao Michele !

esiste in particolare  una terza categoria, differente dalla riproduzione museale ma anche da quella del falso d'epoca, cioè quel del falso vecchiotto per ingannare collezionisti, di cui sono un fervente appassionato ( guarda tu le aberrazioni !) .

Può capitare che nell'acquistare lotti di questi falsi riconosciuti all'estero di tanto in tanto qualche pezzo falso non sia... magari niente di importante, ma il fatto non è poi così infrequente... 

Chiaro che, come tu ben dici, si ricadrebbe comunque nel "solito , annoso, problema"... purtroppo !

Un carissimo saluto,

Enrico

[bizerba62]

7 minuti fa, vitellio dice:

esiste in particolare  una terza categoria, differente dalla riproduzione museale ma anche da quella del falso d'epoca, cioè quel del falso vecchiotto per ingannare collezionisti, di cui sono un fervente appassionato ( guarda tu le aberrazioni !) .

Certo. Però quella del "falso vecchiotto" non la considererei una categoria assimilabile alle "repliche", quanto piuttosto al "falso d'epoca".

M. 

[vitellio]

15 minuti fa, bizerba62 dice:

Certo. Però quella del "falso vecchiotto" non la considererei una categoria assimilabile alle "repliche", quanto piuttosto al "falso d'epoca".

M. 

... direi proprio che il falso vecchiotto  (prodotto tra i 20/30 anni fa e i 100/150, se parliamo di classiche)  con evidenza non è  una replica/ riproduzione museale in senso stretto, ma neanche un falso d'epoca, inteso quest'ultimo come effettivamente prodotto  nell'epoca di circolazione legale degli originali e fatto per essere speso.

Credo una vera e propria terza categoria, a metà tra le due con caratteristiche ibride delle due ...

Enrico

Modificato 6 Aprile, 2017 da vitellio

[Tinia Numismatica]

Sarebbe la categoria, mica tanto poi infrequente, di quelle monete che qualche vecchio esperto ha bollato come "false"( e magari le ha anche sigillate come tali, tanto per rimanere nei limiti dell'articolo 179)  perché di una tipologia a lui sconosciuta, e poi rivelatesi, invece, provatamente autentiche in seguito ad evidenze inoppugnabili arrivate ben più tardi......una di queste monete, sigillata e periziata, come va intesa e trattata?....

NON è un falso d'epoca.

NON è un falso effettivo

E' catalogata ai sensi dell'articolo 179.

NON ha una storiografia, perché, ovviamente, nessuno si è preoccupato di registrare la cessione di un falso conclamato e , del resto, neanche è richiesta tale documentazione...

NON la si può " riverginificare" a carico di un  professionista come erratamente ha scritto Bizerba( dato che il professionista numismatico non crea nessuna documentazione se questa NON è già preesistente ma si limita a prenderne atto e registrarla nei limiti imposti dalla legge, quindi facciamola finita di raccontare la cretinata che se un professionista la registra, la moneta diventa magicamente regolare...irregolare è = irregolare resta, regolare è= regolare resta...lo status non cambia, si sposta solo il soggetto perseguito in caso di illeciti.)

Che ci facciamo?....

[Tinia Numismatica]

In caso non fossi stato chiaro:

Bizerba ha scritto:" Ciò, tuttavia, non significa che essa non possa essere regolarizzata mediante la presa in carico sul Registro di un operatore professionale numismatico, al pari di qualunque altra moneta autentica non munita di documentazione di provenienza, che viene versata al professionista da un conferente che dichiara essere la moneta (già considerata, a torto, una "replica") parte della raccolta del nonno, o del prozio o del bisnonno garibaldino. "

NO! non viene REGOLARIZZATA...se la moneta è da scavo sempre illecita resta e se è rubata , pure...la registrazione avviene sulla base di quello che ci dichiara il venditore, affermazioni su cui, per la sciagurata legge sulla privacy, non possiamo legalmente effettuare nessuna verifica perché si tratterebbe di indagine giudiziaria NON autorizzata...(è lo stesso motivo idiota per cui le banche non possono più fornire il benefondi di un debitore  al creditore prima che questo accetti un titolo di pagamento dallo stesso debitore. I truffatori tramite assegni al venerdì sera ringraziano sentitamente)

Di più...non possiamo neanche telefonare in questura o all'anagrafe per sapere se il documento esibito è o non è autentico..al limite, se proprio è pacchianamente contraffatto, possiamo chiamare la PS....per quell che serve...sai le miglia che fa nel frattempo l'eventuale truffatore prima che arrivi la pattuglia? e non ti venga in mente di trattenerlo..

Quindi, quello che la legge ci impone e ci permette di fare è di registrare la dichiarazione del cedente che si assume la responsabilità delle sue dichiarazioni di fronte alla legge sollevandone i successivi interessati dalle eventuali responsabilità legali.

Se questo è ciò che si intende per regolarizzarla, allora si, ma a mio parere più che "regolarizzata" la si può definire "protocollata" e immessa in un circuito di vendita " trasparente" e tracciabile...

Regolarizzata è un'altra cosa...regolarizzata la potrebbe far diventare solo il ministero o chi per lui , che è lo stesso che ne definisce lo status di irregolare....

[bizerba62]

9 ore fa, Tinia Numismatica dice:

Sarebbe la categoria, mica tanto poi infrequente, di quelle monete che qualche vecchio esperto ha bollato come "false"( e magari le ha anche sigillate come tali, tanto per rimanere nei limiti dell'articolo 179)  perché di una tipologia a lui sconosciuta, e poi rivelatesi, invece, provatamente autentiche in seguito ad evidenze inoppugnabili arrivate ben più tardi......una di queste monete, sigillata e periziata, come va intesa e trattata?....

NON è un falso d'epoca.

NON è un falso effettivo

E' catalogata ai sensi dell'articolo 179.

E allora è catalogata male, perchè l'art. 179 si occupa di contraffazioni e di copie ed imitazioni di oggetti d'antichità.

Non si occupa, invece, di monete di cui fino ad oggi nulla si sapeva.

In questo caso, se la moneta è un inedito o era stata bollata dall'esperto di turno come falso d'epoca o "falso vecchiotto", non rientra nell'ambito delle "repliche" di cui al 179.

Poco sopra provavamo a fare una distinzione tra "repliche" e i falsi d'epoca o "vecchiotti" e abbiamo visto che sono categorie ben distinte.

9 ore fa, Tinia Numismatica dice:

NON la si può " riverginificare" a carico di un  professionista come erratamente ha scritto Bizerba( dato che il professionista numismatico non crea nessuna documentazione se questa NON è già preesistente ma si limita a prenderne atto e registrarla nei limiti imposti dalla legge, quindi facciamola finita di raccontare la cretinata che se un professionista la registra, la moneta diventa magicamente regolare...irregolare è = irregolare resta, regolare è= regolare resta...lo status non cambia, si sposta solo il soggetto perseguito in caso di illeciti.)

Non è il Professionista che "riverginifica" la moneta senza documentazione di provenienza, ma è il passaggio sul Registro 'di carico che la candida alla regolarizzazione.

Altrimenti dovremmo concludere che tutte le monete che non hanno corredo documentale non si possano proporre ad un professionista numismatico perchè "impresentabili" e invece, come ben sai con è così, perchè basta dichiarare che la moneta faceva parte della raccolta del prozio e la si può legalmente conferire ad un commerciante numismatico o ad una casa d'aste.

Il fatto che poi quella dichiarazione sia falsa o che la moneta non fosse nella collezione del prozio ma provenisse da altri "lidi" è una questione che attiene alla veriidicità di quanto dichiara il cedente e dai controlli che opererà (se li opererà) l'Autorità preposta alla verifiche.

Passati i controlli formali, la moneta comincerà i circolare regolarmente nel mondo numismatico, passando da un Registro ad una vendita (con fattura) e poi ad un altro Registro (sul quale si potrà annotare la provenienza e la fattura) e poi ad un altro Registro e così via.

E ciò vale sia per la moneta "diseredata" senza carta d'identità, che per la "replica", che replica si scopre non essere più ,perchè salta fuori che è invece una moneta autentica.

Questa è la realtà sotto gli occhi di tutti.

Se poi non la si vuole vedere è un altro discorso.

8 ore fa, Tinia Numismatica dice:

NO! non viene REGOLARIZZATA...se la moneta è da scavo sempre illecita resta e se è rubata , pure.

E chi dice il contrario?

Si tratta semmai di capire se chi deve controllare è in grado di accorgersi che quella moneta è da scavo e se è stata rubata.

Ma se la moneta non è da scavo e non è stata rubata o se, pur essendo da scavo ed essendo stata rubata, chi di dovere non è in grado di accorgersene, la moneta potrebbe rientrare "nel giro".

In qualche caso sarà magari intercettata in seguito (è già successo); in altri casi continuerà a circolare come se nulla fosse.

Dipende, al solito, se qualcuno è in grado di accorgersene e di dimostrarlo.

 

8 ore fa, Tinia Numismatica dice:

.la registrazione avviene sulla base di quello che ci dichiara il venditore

Anche in questo caso: e chi ha mai detto in contrario?

La registrazione non può che avvenire sulla base di quanto dichiara il cedente, che si assumerà tutte le responsabilità del caso.

Ma questo non significa che se una dichiarazione è mendace automaticamente venga smascherata. 

Perchè chi la dovrebbe smascherare si presume che controlli ma non è detto che lo faccia effettivamente o che abbia quella competenza per farlo o anche solo i mezzi per capire quello che deve cercare.

8 ore fa, Tinia Numismatica dice:

Quindi, quello che la legge ci impone e ci permette di fare è di registrare la dichiarazione del cedente che si assume la responsabilità delle sue dichiarazioni di fronte alla legge sollevandone i successivi interessati dalle eventuali responsabilità legali.

Mai detto il contrario. Anzi!

8 ore fa, Tinia Numismatica dice:

Se questo è ciò che si intende per regolarizzarla, allora si, ma a mio parere più che "regolarizzata" la si può definire "protocollata" e immessa in un circuito di vendita " trasparente" e tracciabile...

Se non Ti piace il termine "regolarizzata" e preferisci "protocollata", non mi scandalizzo.

Ricordo però che è grazie a quel "protocollo" che la moneta, che fino al giorno prima non aveva alcuna "referenza", si potrà avviare verso quel percorso virtuoso fatto di tracciabilità e trasparenza. E questo è un bene.

Si tratta di capire esattamente quale fosse la sua situazione reale prima di ricevere il "protocollo".

E questo accertamento è molto spesso la risultante di un meccanismo legale puramente formale (non certo per colpa dei professionisti numismatici, sia chiaro).

Ma....non si parlava di "REPLICHE"?

M.

[Tinia Numismatica]

No, si parlava di monete autentiche vendute, per errore o inesperienza, come false.....le repliche sono arrivate dopo.

perche una moneta sigillata come falso erroneamente non rientrerebbe nei limiti dell'articolo 179? Nel detto articolo vanno comprese le contraffazioni, pertanto ci rientra perfettamente sino a quando ,e in quanto ,ritenuta contraffazione o falso.

quanto al passare da un registro all'altro e da una vendita all'altra, è quello che ho detto io, ma questo non ne fa una moneta regolare o regolarizzata che dir si voglia...sarà sempre una moneta che, a seguito di successivi controlli, svelerà la sua irregolarità ( o almeno dovrebbe ) e averla protocollata e tracciata, permetterà , invece, di risalire meglio a chi ha commessso l'illecito di partenza dichiarando il falso relativamente alla sua provenienza o ai titoli di possesso, scaricando gli attori successivi da responsabilità legali.

mi pare una differenza non da poco rispetto ad un generico e impropriamente usato "regolarizzata"....

Modificato 6 Aprile, 2017 da Tinia Numismatica

[bizerba62]

10 ore fa, Tinia Numismatica dice:

No, si parlava di monete autentiche vendute, per errore o inesperienza, come false.....le repliche sono arrivate dopo.

perche una moneta sigillata come falso erroneamente non rientrerebbe nei limiti dell'articolo 179? Nel detto articolo vanno comprese le contraffazioni, pertanto ci rientra perfettamente sino a quando ,e in quanto ,ritenuta contraffazione o falso.

Perchè un conto è il “falso d'epoca” (che, almeno per come la vedo io, non è giuridicamente equiparabile ad una “replica” moderna) e un altro conto è il falso recente di moneta antica, realizzato al solo scopo di frodare il collezionismo.

Il “falso d'epoca” ha una sua collocazione storica ben precisa e diviene esso stesso, per lo studioso, “documento” di interesse storico numismatico, a differenza del falso moderno (di moneta antica) che non riveste alcun interesse storico.

Quest'ultimo (falso moderno) potrebbe in qualche caso interessare lo studioso per la tecnica realizzativa, ma non certo per la prospettiva storica.

Naturalmente, il falso d'epoca diviene anche bene di interesse antiquario/collezionistico, ancora una volta a differenza della “replica” moderna.

Poi, uno potrà anche collezionare le repliche vendute dai bookshops dei musei (per carità, ci mancherebbe..), ma è evidente che ci stiamo riferendo ad un altro tipo di collezionismo, sul quale non mi sembra neppure il caso di doverci soffermare per segnalarne le differenze.

In altre parole, il falso d'epoca – avendone le caratteristiche – potrebbe persino rientrare a pieno titolo fra le “cose di interesse numismatico che, in rapporto all'epoca, alle tecniche e ai materiali di produzione, nonché al contesto di riferimento, abbiano carattere di rarità o di pregio, di cui all'art. 10, comma 4, lett. b) del Codice Urbani 4 .

La stessa cosa non si potrebbe dire oggi per una replica moderna (magari invece... fra un secolo...chi lo sa?).

D'altronde i falsi sesterzi del Cavino, realizzati nel XVI secolo, sono considerati non da oggi espressione di una forma artistica riconosciuta ed apprezzata, ancorchè sfruttata (da quello che si dice, travisando le intenzioni dell'Autore) per frodare il mercato antiquario dell'epoca.

Probabilmente i contemporanei del “padovanino” ritennero quelle produzioni né più e né meno che delle imitazioni/contraffazioni.

Però, se dovessimo gestire oggi non solo i falsi d'epoca ma anche il falsi del Cavino come “repliche” (ai sensi dell'art. 179), con tutto ciò che ne consegue, inclusa la punzonatura per renderle riconoscibili, effettueremo un'operazione di inutile manomissione del pezzo se non addirittura un suo ingiustificato danneggiamento (ricordiamoci che se esiste l'art. 179 del C.U. esiste anche l'art. 733 del C.P. che punisce il “danneggiamento al patrimonio archeologico, storico o artistico nazionale”).

Comunque, fin dal post n. 9, forse presagendo che la questione principale avrebbe potuto incentrarsi proprio su come considerare i falsi d'epoca (o comunque i falsi non moderni) in rapporto all'art. 179, scrivevo:

“Chiederei a questo punto a chi mi sta leggendo come va considerato il "falso d'epoca".

Personalmente riterrei che il falso d'epoca debba rientrare comunque nelle cose di interesse numismatico e debba essere "gestito" alla stregua di una moneta originale.

Ma è solo il mio pensiero.”

Sarebbe quindi interessante conoscere anche altri pareri al riguardo.

10 ore fa, Tinia Numismatica dice:

quanto al passare da un registro all'altro e da una vendita all'altra, è quello che ho detto io, ma questo non ne fa una moneta regolare o regolarizzata che dir si voglia...sarà sempre una moneta che, a seguito di successivi controlli, svelerà la sua irregolarità ( o almeno dovrebbe ) e averla protocollata e tracciata, permetterà , invece, di risalire meglio a chi ha commessso l'illecito di partenza dichiarando il falso relativamente alla sua provenienza o ai titoli di possesso, scaricando gli attori successivi da responsabilità legali.

mi pare una differenza non da poco rispetto ad un generico e impropriamente usato "regolarizzata"....

Ne fa una moneta "protocollata" e potenzialmente regolare....che, visto che si sta partendo da un'autodichiarazione del cedente, in un sistema in cui vale la presunzione legale che lo Stato è proprietario di tutto ciò che proviene dal sottosuolo nazionale, non è poco.

M.
 

[vitellio]

Bene Michele ! Hai colto il punto che cercavo di esprimere con la mia presunta terza categoria, quella di falsi a scopo di frode del collezionismo che hanno una loro dignità diversa dalle repliche museali, soprattutto se in qualche maniera storicizzati...

Se pensiamo al Cavino la situazione si complica, perché con grande probabilità erano più medaglie che oggetti prodotti a scopo fraudolento... poi con il tempo e opportuni trattamenti alcuni coni più fortunati sono diventati quasi autentici e spesso sono apparsi in aste anche prestigiose come autentici... basti pensare ai Nerone porto d'Ostia e ai Caligola con il tempio ! 

Produzioni comunque del Becker, Tardani, Cristodoulos, Cigoi e mille altri costituiscono una storia quantomeno collaterale del collezionismo numismatico e come tali potrebbero già essere considerati beni culturali, almeno in senso lato... e quindi da non contrassegnare.

 

La discussione era nata nel senso dell'autentico scambiato per falso, e come giustamente hai rimarcato anche tu, il "novello autentico" segue la incerta sorte dei pezzi con scarsa documentazione, tenendo però presente che quantomeno hanno una loro provenienza (di acquisto) apparentemente lecita e tracciabile, non essendo quindi sprovvisti del tutto di documentazione, fatto non marginale per la tranquilla detenzione.

Un salutone,

Enrico

Modificato 7 Aprile, 2017 da vitellio

[bizerba62]

1 ora fa, vitellio dice:

La discussione era nata nel senso dell'autentico scambiato per falso, e come giustamente hai rimarcato anche tu, il "novello autentico" segue la incerta sorte dei pezzi con scarsa documentazione, tenendo però presente che quantomeno hanno una loro provenienza (di acquisto) apparentemente lecita e tracciabile, non essendo quindi sprovvisti del tutto di documentazione, fatto non marginale per la tranquilla detenzione.

Concordo.

Alla fine, il falso che si rivela autentico, dovrà seguire nè più e nè meno le sorti delle monete autentiche ab origine, quanto a tracciabilità e provenienza.

M.