Vendere al giusto prezzo (richiesta da inesperta)

[Cinna74]

Scusate ma, se i dati ponderali sono congruenti, altro non potrà essere che oro. Gli unici metalli che si avvicinano come peso specifico sono tungsteno (non coniabile a prezzo convenienti) ed il platino. Non esistono leghe di altri metalli che possano uguagliare il peso dell'oro. Nemmeno avvicinarsi, a quanto mi risulta. Al massimo potrebbe avere un titolo leggermente inferiore. Questo non vuol dire comunque che la moneta sia autentica. Potrebbero averla tranquillamente coniata in oro per frodare il collezionista. Addirittura esistono monete di borsa false, con eguale contenuto di fino, coniate al fine di guadagnare sull'aggio.
Una volta certo che la moneta sia un falso, io la porterei dal compro oro in modo che venga fusa.
Buona giornata

[SonoNuovo]

27 minuti fa, Cinna74 dice:

Scusate ma, se i dati ponderali sono congruenti, altro non potrà essere che oro. Gli unici metalli che si avvicinano come peso specifico sono tungsteno (non coniabile a prezzo convenienti) ed il platino. Non esistono leghe di altri metalli che possano uguagliare il peso dell'oro. Nemmeno avvicinarsi, a quanto mi risulta. Al massimo potrebbe avere un titolo leggermente inferiore. Questo non vuol dire comunque che la moneta sia autentica. Potrebbero averla tranquillamente coniata in oro per frodare il collezionista. Addirittura esistono monete di borsa false, con eguale contenuto di fino, coniate al fine di guadagnare sull'aggio.
Una volta certo che la moneta sia un falso, io la porterei dal compro oro in modo che venga fusa.
Buona giornata

 

Anch'io la penso così....a parità di peso e misure (si intende perfettamente uguali)  mi sembra impossibile nn si tratti di oro.

Altri metalli o leghe avrebbero un peso specifico troppo inferiore....basti pensare che col piombo siamo a 11 circa rispetto ai 19 circa dell'oro....vorrebbe dire dover aumentare lo spessore della moneta più o meno del 40%.

 

Poi il mio ragionamento può essere errato (cosa possibilissima)...ma vorrei però capire dove sbaglio. Soprattutto perchè il metodo dimensioni/peso lo uso spesso ber le monete bullion.

 

Grazie

Modificato 28 Marzo, 2017 da SonoNuovo

[Asclepia]

I fattori sono molti e possono tutti influenzare il peso...

La moneta originale non è in oro puro, ma oro+ rame, e quindi dobbiamo considerare 2 pesi specifici quello dell'oro (19,30) e quello del rame (8,89) e facendo le proporzioni il peso specifico della moneta in oro 900 è di 18,26, quindi inferiore a quello del tungsteno(19,10) che POTREBBE fungere da anima alla moneta, inoltre per aumentare di peso la moneta può variare di qualche decimo di millimetro per diametro e spessore, e ancora può essere un pò convessa e avere rilievi piatti ma maggiori. Le monete non sono tondelli lisci e quindi in base alla lavorazione ci può essere più o meno materiale e quindi variazioni sul peso... poi non so quale sia il caso di queste monete...oro basso o anima in tungsteno rivestita di un altro metallo poi dorato...certo che a vederle sembrano dorate e non in oro...

[Cinna74]

I fattori sono molti e possono tutti influenzare il peso...

 

La moneta originale non è in oro puro, ma oro+ rame, e quindi dobbiamo considerare 2 pesi specifici quello dell'oro (19,30) e quello del rame (8,89) e facendo le proporzioni il peso specifico della moneta in oro 900 è di 18,26, quindi inferiore a quello del tungsteno(19,10) che POTREBBE fungere da anima alla moneta, inoltre per aumentare di peso la moneta può variare di qualche decimo di millimetro per diametro e spessore, e ancora può essere un pò convessa e avere rilievi piatti ma maggiori. Le monete non sono tondelli lisci e quindi in base alla lavorazione ci può essere più o meno materiale e quindi variazioni sul peso... poi non so quale sia il caso di queste monete...oro basso o anima in tungsteno rivestita di un altro metallo poi dorato...certo che a vederle sembrano dorate e non in oro...

 

Hai mai visto o letto da qualche parte circa tondelli in tungsteno coniati, fusi, lavorati o quant'altro?

Se si cortesemente mi gireresti il link?

Ad oggi lavorare il tungsteno mi risulta estremamente costoso. Ma sono aperto a nuove informazioni. Le truffe con il tungsteno riguardano i lingotti d'oro dentro i quali vengono celate barre. Ad oggi, nell'oro monetato, non si sono mai evidenziati casi da te paventati. Cosa del genere si potrebbe realizzare con il platino, ed in passato è successo eccome. Allora però il valore del platino era decisamente inferiore a quello dell'oro. Oggi non avrebbe senso.

Raggiungere il peso dell'oro (anche in lega al 90%) a parità di volume con altre leghe è impossibile.

 

 

[nando12]

Se non sbaglio il tungsteno (materiale molto duro) come peso si avvicina molto all'oro, però mi risulta che sia molto difficile lavorarlo.

[nando12]

Qui un articolo proprio sul tungsteno.

http://www.nexusedizioni.it/it/CT/milioni-di-lingotti-di-tungsteno-dorati-al-posto-dei-lingotti-doro-vero-di-edoardo-capuano-533b2c2be6954

[giulira]

22 minuti fa, Cinna74 dice:

Hai mai visto o letto da qualche parte circa tondelli in tungsteno coniati, fusi, lavorati o quant'altro?

Se si cortesemente mi gireresti il link?

Ad oggi lavorare il tungsteno mi risulta estremamente costoso. Ma sono aperto a nuove informazioni. Le truffe con il tungsteno riguardano i lingotti d'oro dentro i quali vengono celate barre. Ad oggi, nell'oro monetato, non si sono mai evidenziati casi da te paventati. Cosa del genere si potrebbe realizzare con il platino, ed in passato è successo eccome. Allora però il valore del platino era decisamente inferiore a quello dell'oro. Oggi non avrebbe senso.

Raggiungere il peso dell'oro (anche in lega al 90%) a parità di volume con altre leghe è impossibile.

 

 

http://www.tungsten-alloy.com/en/alloy11.htm

Preso dall'articolo postato da nando12

e' impossibile? Chiedilo ai cinesi.

[Asclepia]

37 minuti fa, Cinna74 dice:

Hai mai visto o letto da qualche parte circa tondendelli in tungsteno coniati, fusi, lavorati o quant'altro?
Se si cortesemente mi gireresti il link?
Ad oggi lavorare il tungsteno mi risulta estremamente costoso. Ma sono aperto a nuove informazioni. Le truffe con il tungsteno riguardano i lingotti d'oro dentro i quali vengono celate barre. Ad oggi, nell'oro monetato, non si sono mai evidenziati casi da te paventati. Cosa del genere si potrebbe realizzare con il platino, ed in passato è successo eccome. Allora però il valore del platino era decisamente inferiore a quello dell'oro. Oggi non avrebbe senso.
Raggiungere il peso dell'oro (anche in lega al 90%) a parità di volume con altre leghe è impossibile.

 

34 minuti fa, nando12 dice:

Se non sbaglio il tungsteno (materiale molto duro) come peso si avvicina molto all'oro, però mi risulta che sia molto difficile lavorarlo.

Ciao ragazzi...no...però da quanto ho letto online il tungsteno puro e più facile da lavorare del tungsteno in lega...la lega è più fragile mentre quello puro è duro e si può tagliare anche con un seghetto per metalli...basterebbe una barra di 35 mm di diametro fatta a fette di pochi millimetri...poi non ho articoli su monete così prodotte....il mio era un ragionamento a rigore di logica sui pesi specifici...quindi sempre per supposizione un tondello di tungsteno puro, rivestito con una lamina lavorata di altro metallo, potrebbe essere una soluzione adottata dai falsari...ma cercherò delle fonti più precise...

http://tungsten.com.cn/Italian/tungsten-rods.html ecco delle barre i tungsteno.

http://www.wolframio.it/ qui ribadisce la facilità con cui può essere tagliato se puro (sono dei rivenditori commerciali)

Modificato 28 Marzo, 2017 da Asclepia
mancavano un paio di virgole

[Asclepia]

Poi probabilmente mi sto sbagliando....ma mi piace discutere !

 

[SonoNuovo]

59 minuti fa, Asclepia dice:

Poi probabilmente mi sto sbagliando....ma mi piace discutere !

 

Effettivamente l'anima in tungsteno ricoperta d'oro potrebbe dare peso simile a parità di misure...sempre che sia una lavorazione possibile e sufficientemente economica.

Certo è che, tolto il tungsteno (o il platino comunque troppo caro) utilizzando altri metalli e leghe, bisognerebbe "esagerare" troppo con le dimensioni per avere lo stesso peso.

Il mio 40% di prima riferito al piombo era molto ottimistico...probabilmente si dovrebbe arrivare al 50/60 %

Tipo sterlina oro spessa 2 mm

Modificato 28 Marzo, 2017 da SonoNuovo

[Max68Busca]

Il ‎27‎/‎03‎/‎2017 at 19:00, Muplex dice:

Allora:

queste sono le dimensioni corrette prese da mio marito col calibro elettronico. La bilancia digitale è da poco prezzo e ha una precisione di +/- 0.1g

Abbiamo fatto una prova con la calamita ed entrambe sono totalmente diamagnetiche

 

 

Umberto I:

Diametro 35.42mm

Spessore 2.45mm

peso 32.1g

 

Vittorio Emanuele III

Diametro 34.97mm

Spessore 2.60mm

perso 32.1g

Condivido i vostri sospetti su questa e ne ho molti sull'altra, ma vorrei capire con certezza se almeno è oro vero. Mi sembra strano possa essere un altro metallo diverso dall'oro con queste grandezze misurate.

 

Ho linkato le immagini di dimensioni intere prese con la luce naturale poco fa, al tramonto.

 

Galleria delle Foto

 

Ben trovati, riferendomi al 100 lire del 1923 di VE III credo che il problema non sia tanto nella lega utilizzata per ottenerne il peso corretto quanto il fatto che le "misure" non coincidono con l'originale. Mi spiego meglio:

Diametro: scarso (utilizzato meno oro per fare la moneta)

Peso: scarso (utilizzato meno oro e/o comunque di titolo più basso) I parametri di tolleranza della Regia Zecca prevedevano un peso compreso tra 32,225 grammi e 32,290 grammi.

Spessore: Lo spessore al centro (rilevato sul nastro che lega il fascio di verghe) deve essere di 2,26 millimetri mentre in questo caso è molto abbondante 2,60 cosa che denota che per arrivare ad un peso simile a quello originale si è utilizzato più materiale (di peso specifico inferiore).

Fonte Attardi.

Credo quindi che per arrivare ad un peso simile a quello dell'originale si sia utilizzato più materiale ma di peso specifico inferiore (lega bassa...).

Attendo vostri commenti, grazie, Massimo.

[Asclepia]

14 ore fa, Max68Busca dice:

Ben trovati, riferendomi al 100 lire del 1923 di VE III credo che il problema non sia tanto nella lega utilizzata per ottenerne il peso corretto quanto il fatto che le "misure" non coincidono con l'originale. Mi spiego meglio:

Diametro: scarso (utilizzato meno oro per fare la moneta)

Peso: scarso (utilizzato meno oro e/o comunque di titolo più basso) I parametri di tolleranza della Regia Zecca prevedevano un peso compreso tra 32,225 grammi e 32,290 grammi.

Spessore: Lo spessore al centro (rilevato sul nastro che lega il fascio di verghe) deve essere di 2,26 millimetri mentre in questo caso è molto abbondante 2,60 cosa che denota che per arrivare ad un peso simile a quello originale si è utilizzato più materiale (di peso specifico inferiore).

Fonte Attardi.

Credo quindi che per arrivare ad un peso simile a quello dell'originale si sia utilizzato più materiale ma di peso specifico inferiore (lega bassa...).

Attendo vostri commenti, grazie, Massimo.

Sono d'accordo. Io nel mio post citavo tutte le possibilità, anche quelle solo teoriche, ma anche per me, se la moneta è un po' convessa, ha rilievi maggiori in certi punti,più larga di diametro (anche di qualche decimo di millimetro), ma inferiore di peso (anche di poco) il falso avrà un peso simile...Le variabili (per fortuna) sono molte...almeno che fatichino un po' a fregare la gente....

Sono curioso di sapere di che materiale sono fatte ste monete?

[Cinna74]

20 ore fa, giulira dice:

http://www.tungsten-alloy.com/en/alloy11.htm

Preso dall'articolo postato da nando12

e' impossibile? Chiedilo ai cinesi.

A quanto mi risulta coniare il tungsteno non è impossibile ma molto costoso soprattutto per monete con rilievi alti come quelli della moneta in oggetto. Potrebbero certamente ammortizzare i costi avviando una larga produzione ma non mi sembra questo il caso. Comunque, a differenza dei lingotti, non ho mai visto in rete foto di monete dello scorso secolo contraffatte in tungsteno. Quelle che vedo sul sito indicato sono monete contemporanee e nemmeno presentano rilievi significativi. 

[giulira]

Giusto, pero' questi fanno magie coi metalli, magari c'e' un'anima in tugsteno, una minima coperuta in metallo morbido e la doratura finale. Il modo piu' semplice e' comunque giocare sulle dimensioni fisiche e la profondita' dei rilievi.

D'altra parte esistono patacche dorate di peso giusto e di dimensioni compatibili (non proprio esatte eh)

[Asclepia]

2 minuti fa, giulira dice:

Giusto, pero' questi fanno magie coi metalli, magari c'e' un'anima in tugsteno, una minima coperuta in metallo morbido e la doratura finale. Il modo piu' semplice e' comunque giocare sulle dimensioni fisiche e la profondita' dei rilievi.

D'altra parte esistono patacche dorate di peso giusto e di dimensioni compatibili (non proprio esatte eh)

Son d'accordo...infatti il "molto costoso" che sento ribadire spesso credo sia riferito a lavorare direttamente il tungsteno, a coniarlo, ma secondo me non coniano direttamente il tungsteno, usano un tondello liscio (e in questo caso non capisco dove sia il costo eccessivo rispetto all'oro)...poi si pigliano un bel materiale malleabile come l'oro appunto, e creano due lamine bordate in cui inseriscono il tondello in tungsteno...

[Asclepia]

Inoltre resta sempre valido il discorso degli spessori e delle dimensioni che non sono mai esatte anzi eccedono mentre il peso è ridotto.

[Max68Busca]

Ben trovati, ribadisco il mio concetto...la moneta in questione è molto più spessa del dovuto per cui è stato utilizzato più materiale di peso specifico inferiore per avvicinarsi al peso di quella reale.

La questione di capire come ottenere il peso corretto a parità di volume sarebbe da approfondire soltanto parlando di volume identico ma siccome qui sembra chiaro che la moneta è molto più spessa il problema non sussiste.

Nel mio caso specifico ho potuto analizzare bene un 20 lire Aratrice falso: Peso quasi corretto (leggermente inferiore), diametro corretto (leggermente abbondante) spessore decisamente abbondante, risultato moneta falsa in oro di lega bassa circa 400/1000. Tagliando la moneta sembrava che l'interno fosse fatto con una specie di pasta di piombo (almeno il colore era simile)...

Saluti sinceri a tutti! Massimo.