Veneto Verona: denaro di Lotario II

[aemilianus253]

Va tutto bene ed è giusto che la discussione prosegua pacatamente e nel rispetto reciproco. Per farmi una idea, da ignorante vero della materia, avrei gradito vedere qualche foto dei falsi passati in aste tedesche. Servirebbero per un minimo di confronto con gli esemplari presentati qui. Non ce la facciamo proprio? 

[aemilianus253]

Ritornando al discorso del foro, pur essendo distante per epoca, produzione, autorita' emittente e molto altro (quindi entrandoci come i cavoli a merenda), vi presento una moneta rinascimentale, peraltro di grandissima rarità, con un bel buco. Evidentemente, anche in epoche molto distanti, non mi sembra di cogliere particolari mutazioni tecnologiche sul modo di bucare le monete. 

Altro lato. 

[Tinia Numismatica]

9 ore fa, aemilianus253 dice:

Ritornando al discorso del foro, pur essendo distante per epoca, produzione, autorita' emittente e molto altro (quindi entrandoci come i cavoli a merenda), vi presento una moneta rinascimentale, peraltro di grandissima rarità, con un bel buco. Evidentemente, anche in epoche molto distanti, non mi sembra di cogliere particolari mutazioni tecnologiche sul modo di bucare le monete. 

Altro lato. 

Eh no, c'è una bella differenza tra il foro sulla tua moneta, fatto a trapano e quelli sulla moneta in oggetto fatti con uno strumento appuntito ma senza asportazione di materiale. 

[numa numa]

ma come Aemilianus .. Mi cadi proprio sul ... 'foro' ..   ?

osserva i bordi ...

[aemilianus253]

I fori,caro numa, generalmente li tappo o quantomeno provo a farlo... Ma sono ben altri fori per fortuna! 

La mia e' solo una provocazione, ma evidentemente non sono riuscito a farmi capire. Il concetto, la mia richiesta di spiegazioni a voi esperti di buchi ( ) era questo. Se stiamo su moneta certa provenienza da tombe, di certo i fori sono senza dubbio coevi, ma se una moneta antica fosse stata trovata in tempi successivi e forata per motivi vari (la trovo, mi piace, la buco e la uso per abbellimento), come possiamo giudicare la bonta' o meno del pezzo solo stando alla forma e al possibile utensile usato per fare il foro? Certo, i dubbi stando alla visione in foto ci possono stare (so bene che non alludevate solo al buco), ma da profano assoluto in materia non mi avete convinto. Non sono certo che la moneta sia buona, ma non so nemmeno se sia non buona. Forza, potete tutti fare di meglio! Vi continuo a leggere volentieri, grazie! 

[numa numa]

aemilianus pero' dovresti prestare più attenzione a quanto e' stato scritto

sui 'fori' ci si è' voluti accapigliare ma quello era solo 'uno' degli elementi di incongruenza rilevati per il pezzo in questione. Se ripercorri quanto scritto sopra in vari interventi compreso uno del buon Alberto Varesi) il pezzo - ad alcuni ( sottolineo ad alcuni - così nessuno mi viene a tirare per la giacchetta ) - non piace per i fondi, la porosita' del metallo, le lettere , le bruniture , l'aspetto generale 'non sano ' che altri pezzi coevi ( vedi foto di esemplari successivi nella discussione ) invece esibiscono senza problemi. Tra questi elementi si sono ravvisati 'anche' le fatture dei fori.

 

detto ciò', tornando a quanto asserivi, si vi sono indubbiamente usi di fori praticati anche molto successivamente alla moneta di pertinenza. Vi era spesso l'usanza di usare monete come decorazioni su finimenti o cappelli o vestiti e perche' non usare pezzi di buon argento ma antichi, desueti. In genere una moneta forata dovrebbe essere garanzia di originalità ( a nessuno dovrebbe venire in mente di forare una moneta tarocca sperando di spacciarla per buona) ma oggi il mercato assorbe volumi spaziali di monete ( vendute a tonnellate su eBay - buone e fasulle) e nel contempo ilcosto di fare falsi e' talmente basso che anche i buchi vanno bene se servono a vendere. 

Per le longobarde accade parimenti, la domanda è' cresciuta moltissimo ed ecco che sul mercato arriva di tutto. Ad un'asta recente sono stati ritirati in extremis due tremissi stellati molto rari che erano stati appositamente conciati per le feste proprio per renderli più' 'credibili'. Ma le incongruenze c'erano eccome! Per fortuna la casa d'aste - molto seria - ha provveduto a ritirarli .  Per darti un'idea del fenomeno persino nella coll Adams che aveva fior di pezzi blasonati, c'erano ( e venduti sigh) alcuni falsi.

Sono pezzi comunque rari quelli di quest'epoca non facili da conoscere o vedere spesso. Ti consiglio di farti qualche lettura o consultazioni di buoni cataloghi (OGN ha del materiale di questo periodo molto valido ad esempio oppure anche la de  Wit ) per conoscerle meglio . 

[aemilianus253]

Ti ringrazio della precisazione. Ma è possibile vedere foto di falsi tipologicamente simili alla moneta di cui trattasi? Tanto per fare un confronto visivo. Grazie. 

[numa numa]

In questo periodo sono all'estero e non ho accesso a foto, cataloghi etc. Magari qualcuno di buona volonta' puo' recuperare  qualche foto ? ?

[Tinia Numismatica]

2 ore fa, aemilianus253 dice:

I fori,caro numa, generalmente li tappo o quantomeno provo a farlo... Ma sono ben altri fori per fortuna! 

La mia e' solo una provocazione, ma evidentemente non sono riuscito a farmi capire. Il concetto, la mia richiesta di spiegazioni a voi esperti di buchi ( ) era questo. Se stiamo su moneta certa provenienza da tombe, di certo i fori sono senza dubbio coevi, ma se una moneta antica fosse stata trovata in tempi successivi e forata per motivi vari (la trovo, mi piace, la buco e la uso per abbellimento), come possiamo giudicare la bonta' o meno del pezzo solo stando alla forma e al possibile utensile usato per fare il foro? Certo, i dubbi stando alla visione in foto ci possono stare (so bene che non alludevate solo al buco), ma da profano assoluto in materia non mi avete convinto. Non sono certo che la moneta sia buona, ma non so nemmeno se sia non buona. Forza, potete tutti fare di meglio! Vi continuo a leggere volentieri, grazie! 

Come ho scritto qualche post fa:

l discorso dei buchi , più che dei buchi in se è relativo allo strumento con cui li hanno fatti, che, se riconosciuto, può dare una indicazione relativa ad una eventuale coerenza o meno tra l'epoca della moneta e l'epoca in cui entra in uso il detto strumento. Tralasciando la questione giacitura, che se conosciuta escluderebbe alcuni strumenti successivi al termine in cui è stata interrata, un tondello in argento di un migliaio di anni fa è, di solito, abbastanza fragile quindi se il foro non è stato fatto finché il metallo era ancora meccanicamente resistente, diventa difficile che sia stato fatto in epoche di molto successive.( a meno di sottoporlo a trattamenti specifici) Per cui se si trovassero evidenze che lo strumento è di parecchio successivo all'epoca della moneta, si potrebbe escludere sia la possibilità di una foratura di parecchio posteriore, per la problematica della resistenza alla sollecitazione di un metallo antico, sia l'appartenenza della moneta in oggetto alla sua epoca teorica. 

Questo è, da parte mia, una ipotesi di chiave di lettura slegata dalle considerazioni stilistiche o dalle impressioni troppo personali e soggettive con cui è, a mio parere, stata affrontata la discussione.  

 

La questione del " fatto dopo" e proporzionale al "quanto dopo". 

Lo strumento deve sempre essere coerente con gli usi tecnici e applicabile al metallo in oggetto. Prova a bucare con un chiodo una moneta del 1000 e magari si spezza e/o il metallo intorno al foro non si deforma così plasticamente come fa il metallo fresco ma si sgretola. Ecco, negli esempi portati il metallo mostra tutta la sua plasticità in seguito alla sollecitazione. Quindi è stato forato da fresco, per così dire. Capire con cosa, e quindi attribuire un età allo strumento, significa stabilire se detto strumento poteva causare quelle deformazioni sul metallo fresco, perché coevo della moneta, oppure è la moneta che è coeva allo strumento , che però è incompatibile con l'era presunta di coniazione, e quindi la moneta è conseguentemente falsa. 

[Andreas]

 Nonostante la calma, vedo che continuano commenti ironici sulle persone.  A me sembra che  la discussione abbia cominciato a prendere una certa piega quando qualcuno ha scritto, coming out of the blue, come direbbe la scuola anglosassone: "vorrei davvero conoscere lo 'studioso' (le virgolette non sono casuali, ritengo) che da' per buono questo obbrobbrio (sic) ...". Vi pare una frase gentile, fatta da qualcuno che vuole sommessamente dire: "scusate, a me quel pezzo non convince, però mi rendo conto che si possono avere legittimamente posizioni diverse"?  A me no, onestamente. Solo dopo c'è stato un crescendo che ha portato AndreaPD, l'unico che aveva almeno fatto conoscere un po' di materiale inedito e che ha dimostrato di avere avuto a che fare con questo monete più di tutti gli altri, ad abbandonare. E nonostante questo gli vengono appunto riservati ulteriori sfottò , lui assente, come lui avesse solo detto  "è così perché lo dico io". Non sarebbe il caso almeno di finirla con questa falsa polemica che a me pare sia stata creata un po' ad arte?

Tornando al merito, sono d'accordo con l' intervento di @tinianumismatica sulla evidente differenza fra i fori ungari e quelli sulla moneta parmense di età moderna. E' anche del tutto vero che i primi sono stati realizzati con una tecnica che non prevedeva asportazione di materiale (tecnica identica anche nel  pezzo ritenuto falso, in tutta evidenza), ma forse occorre aggiungere che il materiale spinto in fuori dallo strumento utilizzato è stato poi limato o strappato o tagliato (immagino per evitare spigoli taglienti che avrebbero potuto compromettere la tenuta del filo destinato a passare attraverso il foro, e sicuramente anche per recuperare il metallo). La superficie dei fori ci sembra in effetti  troppo ampia per essere totalmente coperta dal poco materiale estroflesso rimasto in sede.

Personalmente  mi pare che la ricostruzione di @Chievolan dovrebbe essere forse presa più in considerazione, e la moneta postata da AndreaPD con i due tentativi di foro non completati possa rappresentare un punto di partenza assai interessante per definire meglio la tecnica utilizzata. Siamo sicuri che siano stati fatti per forza con il trapano?

Saluti,

Andreas 

Modificato 31 Marzo, 2017 da Andreas

[Tinia Numismatica]

10 ore fa, Andreas dice:

 Nonostante la calma, vedo che continuano commenti ironici sulle persone.  A me sembra che  la discussione abbia cominciato a prendere una certa piega quando qualcuno ha scritto, coming out of the blue, come direbbe la scuola anglosassone: "vorrei davvero conoscere lo 'studioso' (le virgolette non sono casuali, ritengo) che da' per buono questo obbrobbrio (sic) ...". Vi pare una frase gentile, fatta da qualcuno che vuole sommessamente dire: "scusate, a me quel pezzo non convince, però mi rendo conto che si possono avere legittimamente posizioni diverse"?  A me no, onestamente. Solo dopo c'è stato un crescendo che ha portato AndreaPD, l'unico che aveva almeno fatto conoscere un po' di materiale inedito e che ha dimostrato di avere avuto a che fare con questo monete più di tutti gli altri, ad abbandonare. E nonostante questo gli vengono appunto riservati ulteriori sfottò , lui assente, come lui avesse solo detto  "è così perché lo dico io". Non sarebbe il caso almeno di finirla con questa falsa polemica che a me pare sia stata creata un po' ad arte?

Tornando al merito, sono d'accordo con l' intervento di @tinianumismatica sulla evidente differenza fra i fori ungari e quelli sulla moneta parmense di età moderna. E' anche del tutto vero che i primi sono stati realizzati con una tecnica che non prevedeva asportazione di materiale (tecnica identica anche nel  pezzo ritenuto falso, in tutta evidenza), ma forse occorre aggiungere che il materiale spinto in fuori dallo strumento utilizzato è stato poi limato o strappato o tagliato (immagino per evitare spigoli taglienti che avrebbero potuto compromettere la tenuta del filo destinato a passare attraverso il foro, e sicuramente anche per recuperare il metallo). La superficie dei fori ci sembra in effetti  troppo ampia per essere totalmente coperta dal poco materiale estroflesso rimasto in sede.

Personalmente  mi pare che la ricostruzione di @Chievolan dovrebbe essere forse presa più in considerazione, e la moneta postata da AndreaPD con i due tentativi di foro non completati possa rappresentare un punto di partenza assai interessante per definire meglio la tecnica utilizzata. Siamo sicuri che siano stati fatti per forza con il trapano?

Saluti,

Andreas 

La moneta con i due tentativi di foro è quella, effettivamente, che potrebbe darci più informazioni sullo/sugli strumenti usati 

Per procedere vanno stabiliti dei punti fermi certi: la provenienza sicura, ovvero il termine post quem la moneta non è stata più maneggiata. 

Foto dei due inizi di foratura e zona circostante per osservare le tracce meccaniche lasciate sul metallo. 

Relativamente alla moneta di Parma, ha deformazioni minori sulla circonferenza  pur presentando una estroflessione  del bordo,quindi: o la suddetta è stata poi ridotta , (e se ne potrebbero e dovrebbero vedere le tracce meccaniche), e il foro rettificato per le ragioni dette da Andreas,oppure è stata forata per asportazione ( trapano) e l estroflessione è il risultato della pressione applicata sull utensile , che lavorando a bassa velocità e con punta non particolarmente affilata , andava spinto con una certa forza sulla superficie e che si è poi concentrata sul colletto del foro deformandolo nella direzione di avanzamento dello strumento. 

Gia determinare queste differenze darebbe una distinzione valida tra i possibili strumenti usati. 

Per analogia, negli altri casi , essendoci ancora il metallo che occupava il posto dei buchi solamente deformato e spostato lateralmente che aiuta a ricostruire la possibile tipologia degli strumenti e il modo in cui sono stati maneggiati, se ne potrebbero trarre considerazioni utili per  le ragioni già esposte. 

[numa numa]

Per uscire dall'impasse del 'foro' ( senza avere la moneta davanti per un'analisi piu' di dettaglio sarà' difficile avere dei riscontri più precisi e quindi deduzioni utili riguardo la loro fattura), ho cercato di dare uno sguardo a qualche articolo che trattasse, almeno in parte questo tema. 

Non ho trovato moltissimo  e di specifico ma forse alcune letture possono presentare utili attinenze anche se trattano periodi leggermente differenti dalla tipologia in questione. 

Per l'uso delle monete forate nei corredi tombali ( uno degli utilizzi piu' comuni della pratica della foratura) si può' vedere questo nell'articolo di Ermanno Arslan:

"Collana moNetale della tomba 5 della Necropoli altomedievale di Offanengo  (cr) e la moneta in eta' longobarda "..............................
in: Necropoli Longobarde in Italia , atti del Convegno internazionale, Trento 2011

 

molto interessante anche quanto detto in proposito ai ritrovamenti di monete forate in:

La moneta in Italia tra V e X secolo 

a cura di Lucia Travaini nella Collana Moneta e Civilta' 

 

infine, non l'ho potuto consultare ma probabilmente vi sono elementi utili anche in :

Moneta e scambi nel Veneto Altomedioevale  

a cura di G. Gorini, Verona 1989

 

nel testo di Rizzolli- Pigozzo e' infine riportato un bel denaro veronese di alta epoca con due fori asimmetrici .

#

tornando alla moneta oggetto della discussione penso di poter rivendicare l'aggettivo di 'obbrobriosa' che non sarà' gentile ma almeno è autentico e non sa di piaggeria o inutili smancetie. Ne' per questo i supporter della moneta se ne dovrebbero sentire offesi - e perché mai ? - se posto una moneta su un forum e' sottinteso che la espongo a giudizi e apprezzamenti che possono poi risultare più o meno validi e/o motivati, e sta a chi è' più bravo confermarli o smentirli...

 Ad AndreaPD dico che secondo il mio giudizio soggettivo ( ed estetico ) quella moneta non piace ( per incidens molti altri hanno espresso pareri negativi sul pezzo). Avendo una certa frequentazione con esemplari di questo periodo questo pezzo - anche se fosse vero (!) - a me non è' piaciuto proprio. 

Parimenti pero' non ho avuto difficoltà a lodare i successivi pezzi postati da AndreaPD perche' appaiono congrui, di buon metallo e con tutte le loro cosine a posto . Il gusto che ho maturato vedendo tante monete mi ha portato ad esprimere questa opinione che non andrebbe stigmatizzata perché altrimenti vengono meno le regole di gioco del forum ( e sinceramente non mi sembra di aver offeso nessuno definendo la moneta come tale). 

 

I commenti sono pero' sempre riferiti alle monete,  astenendosi dal tirare in ballo le persone . Lasciando il confronto su basi oggettive. Come detto sopra ognuno puo' farsi una propria opinione e poi si discute cercando di portare argomenti contro o a supporto che trovano il limite spesso nell'impossibilità di osservare il pezzo piu' minuziosamente per poter verificare quale ipotesi fosse quella giusta ( a volte però con confronti, esempi, logica , esperienza etc  si riesce comunque a dirimere la questione).

chi non riesce a fare questo e si riduce  ad attaccare la persona da' purtroppo l'impressione di avere il fiato corto nello scambio dialettico e di essere a corto di argomenti, ma soprattutto dimostra un atteggiamento poco democratico che da' l'impressione di mal tollerare opinioni contrastanti. 

Se ad AndreaPD la moneta piace e se la vuole comprare, felice per lui. Se mi chiede un parere mi esce fuori 'obbrobriosa'

sorry 

absit iniuria verbis ?

[Andreas]

Spoiler

1. Spoiler

• Spoiler

 

Va be' lasciamo perdere. Io credo che i lettori sappiano leggere (se no non sarebbero tali, temo) e quindi si siano perfettamente resi conto di come è andata.

Però.... vorrei davvero conoscere il 'numismatico' che cita i testi nel modo obbrobrioso visto sopra... Nessuno naturalmente deve offendersi, e  perché mai?  L'opinione si riferisce solo alle  citazioni inaccurate (tali da non consentire in alcuni casi il reperimento dei testi), non certo alla persona?.

 Comunque in quei testi ci si limita a citare "monete forate". Qualcosa di più si trova in questo contributo con ricchissima bibliografia, riferito all'epoca romana ma anche al Barbaricum, presente in rete al sito: https://www.academia.edu/1098687/Monete_romane_forate._Qualche_riflessione_su_un_grand_thème_européen_J.-P._Callu 

Avendolo letto un po' di anni fa, prima ancora che venisse pubblicato grazie alla disponibilità dell'autrice, non  mi ricordavo che c'era  anche una interessante paginetta sulle tecniche di foratura (informazione di servizio per ...omissis...,   che so molto impegnato: visto che  l'articolo è molto lungo, la tecnica di foratura è discussa alle pp. 298-299).

Buona notte

A.

 

 

 

 

Modificato 2 Aprile, 2017 da Andreas

[Tinia Numismatica]

20 ore fa, Andreas dice:

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Va be' lasciamo perdere. Io credo che i lettori sappiano leggere (se no non sarebbero tali, temo) e quindi si siano perfettamente resi conto di come è andata.

Però.... vorrei davvero conoscere il 'numismatico' che cita i testi nel modo obbrobrioso visto sopra... Nessuno naturalmente deve offendersi, e  perché mai?  L'opinione si riferisce solo alle  citazioni inaccurate (tali da non consentire in alcuni casi il reperimento dei testi), non certo alla persona.

 Comunque in quei testi ci si limita a citare "monete forate". Qualcosa di più si trova in questo contributo con ricchissima bibliografia, riferito all'epoca romana ma anche al Barbaricum, presente in rete al sito: https://www.academia.edu/1098687/Monete_romane_forate._Qualche_riflessione_su_un_grand_thème_européen_J.-P._Callu 

Avendolo letto un po' di anni fa, prima ancora che venisse pubblicato grazie alla disponibilità dell'autrice, non  mi ricordavo che c'era  anche una interessante paginetta sulle tecniche di foratura (informazione di servizio per ...omissis...,   che so molto impegnato: visto che  l'articolo è molto lungo, la tecnica di foratura è discussa alle pp. 298-299).

Buona notte

A.

 

 

 

 

Non dice molto ma meglio che nulla...