Veneto Verona: denaro di Lotario II

[Tinia Numismatica]

2 ore fa, AndreaPD dice:

Allora se guardiamo "dal lato dell'estrusione" non mi sembrano circolari nemmeno i fori della moneta in discussione al post 1. Visto che avete buttato la discussione sui fori, fatemi capire: volete dimostrare che la moneta è falsa perchè i fori non sarebbero compatibili col periodo? Perchè mi pare che si sta girando intorno a questi fori, ma io non ne ho capito la finalità, a meno che non fosse una discussione sui fori in monete medievali (ma dal titolo non è).

Prendo atto che però da "falso urlante" e altre amenità varie, si è passati ora ad un cauto "andrebbe vista dal vivo", per non parlare poi degli epiteti sulla mia presunta incapacità e mia millantata esperienza che i soliti nickname "numizmici" mi hanno appipoppato nel loro stile che conosciamo da anni, nella discussione su facebook da cui è scaturita questa, che Keber ha giustamente cancellato. Inoltre a proposito di quei presunti esperti, che magari ci leggono anche qui, che irridevano la moneta come falso da merendine mister day, ricordo che non hanno, ne lì ne quì, addotto alcun argomento minimamente pertinente alla dimostrazione della falsità della moneta; e ,sempre agli stessi, che si trinceravano dietro l'attesa di una dimostrazione di genuinità da parte mia, che le monete sono buone e si deve dimostrare la falistà se la si ravvisa, NON IL CONTRARIO, ovvero che tutte le monete sono false e bisogna dimostrarne l'autenticità.

Io ribadisco che la compreri subito sulla base della mia esperienza (per alcuni inesistente e millantata, ma si è visto che qualche foto l'ho postata e ne ho molte altre che tengo per me) e ci ho provato e ci sto provando, putroppo il polacco non risponde ai messaggi da qualche giorno.

 

Mi pare che tutto ti interessi meno che trovare evidenze " oggettive" a favore o sfavore dellautenticita della moneta ma che, piuttosto, tu sia molto teso alla "salvaguardia" della tua "presunta " estesa conoscenza dell'argomento. ( presunta perché ancora prove oggettive non ne hai fornite, quindi la tua è solo presunta esperienza). Il discorso dei fori ha una sua logica , ma tu stesso hai dichiarato di non arrivare a comprenderla, quindi a che pro continuare a intervenire sull'argomento da parte tua?

Modificato 29 Marzo, 2017 da Tinia Numismatica

[Tinia Numismatica]

Nessuno vuole dimostrare nulla a prescindere. Il discorso dei fori e del riconoscimento dell'utensile che possa averli realizzati può essere utile per creare una cesura tra le combinazioni causali possibili e quelle no. Il che aiuterebbe, in maniera oggettiva e non soggettiva, a posizionare la moneta da una parte o dall'altra sulla scorta di ragioni concrete e non solo sulla base del " l'ha detto Andrea" e tutti quelli che non sono della sua idea sono tutti incompetenti e scemi. 

Qualcuno ti ha sollevato perplessità stilistiche relative alla legenda, a cui, peraltro non hai dato risposta o chiarimento, io, non essendo specialista del periodo mi devo limitare a cercare evidenze tra le operazioni indipendenti dal periodo di appartenenza e più legate a causali meccaniche. 

Altri hanno criticato l'aspetto del metallo, della patina o della superficie, cercando di spiegare i loro punti di vista, cosa che tu non hai fatto, basando le tue confutazioni solo sul " l'ho detto io e tanto basta ". 

Se volevo parlare col Marchese del Grillo andavo a rivedere Alberto Sordi, mi piaceva parecchio di più. 

Concludendo: non è il mio campo di interesse, non abbiamo gli stessi obbiettivi, mi pare inutile continuare a perdere tempo. 

Modificato 29 Marzo, 2017 da Tinia Numismatica

[numa numa]

1 ora fa, aemilianus253 dice:

Perche' no? Da umile socio della SNI non mi spiacerebbe affatto leggere un articolo approfondito proprio su questa ed altre tipologie monetarie con caratteristiche simili. 

Aiuto....?

facciamo gli articoli su quelle buone prima, please ( che ne mancano ancora molti... anche se l'ottimo recente libro di Pigozzo e Rizzoli ha dato un buon contributo a illustrare la storia monetaria di questa affascinante area) 

[dabbene]

Credo che si sia detto tanto e di più , le perplessità non bastano e quindi direi inutile continuare ...un forum non credo e possa offrire poi di più , offre riflessioni poi ognuno si sarà fatto una sua idea e mi sembrano evidenti anche le posizioni su una moneta che tra l'altro era sprofondata nei meandri della sezione falsi e che ho ripescato.

Le foto sono veramente pessime, le constatazioni numerose tra l'altro un fondo così non capisco cosa nasconda o da cosa sia stato originato, le porosità, le varie considerazioni stilistiche, epigrafiche rispetto ad altri esemplari, non credo nessuno debba convincere qualcuno e viceversa, da queste immagini ognuno avrà fatto le sue considerazioni, non credo neanche valga la pena continuare su un pezzo che molti non comprerebbero e che se però trova un acquirente buon per lui e per tutti ... il forum in fondo  ha fatto la sua degna funzione di creare un dibattito su quello che vediamo...nulla più ...

[aemilianus253]

A numa numa rispondo che mi sta bene fare gli articoli sulle buone, ma spesso e volentieri farli sulle false (ammesso che questa lo sia e dalla confusione della discussione non l'ho di sicuro capito), mettendo in condizione i collezionisti di approfondire e farsi una loro idea e acquisire nuove conoscenze mi sembra persino piu' utile. 

[AndreaPD]

Ricapitolo allora:

1 questi esperti di fori e chiodi cosa dicono riguardi a quelli di questa moneta: a) con quei fori è falsa b) ho fatto elucubrazioni sui chiodi così tanto per

2 Non ravviso perplessità stilistiche, sono assolutamente coerenti con le monete veronesi del periodo, idem per il metallo e la corrosione, i fondi non destano sospetto considerando appunto le monete veronesi del periodo.

3 La patina è scura ma non vedo come si possa dire da una foto che è artificiale

4 la gambetta della R fatta con due punzoni è errato, mi semra semplice il motivo, se vuole posso mandare MP a chi l'ha chiesto

5 io non sono "teso alla "salvaguardia" della tua "presunta " estesa conoscenza dell'argomento" bensi mi difendo dagli attacchi da TROLL che un piccolo uomo che ama nascondersi dietro nickname mi ha fatto, attacchi in stile consono al personaggio che è. Cose già viste nella sezione antiche nei confronti di case d'asta, salvo poi tornare a cuccia con i croccantini quando un titolare ha paventato una querela.

6 intervengo perchè è il mio campo di interesse

7 se non fosse il mio campo di interesse non interverrei e stare a fare i "volatili" miei, questione di stile, di vita.

 

Che ci sia il 97% per cento della gente che non la comprerebbe ci sta e non ho nulla da obiettare, intanto siamo già passati a forme dubitative ed eravate partiti da una certezza granitica sul falso urlante, ed a me questo basta e avanza. Certi personaggi se li conosci li eviti ed è ciò che farò non partecipando alla discussione ulteriormente.

Vi invito a riflettere: se quella volta avessero dato retta  a voi una moneta che ha fatto la storia sarebbe magari andata a fare da spessore sotto la gamba di un tavolo (mi riferisco ad Adalberto), certo moltissimi interventi sono stati sapientemente cancellati alla bisogna all'epoca, ed è sempre questione di stile e di persone.

E' una bella giornata di sole, buona vita e serenità anche a quelli che non riescono a vivere con se stessi

 

 

[Tinia Numismatica]

50 minuti fa, AndreaPD dice:

Ricapitolo allora:

1 questi esperti di fori e chiodi cosa dicono riguardi a quelli di questa moneta: a) con quei fori è falsa b) ho fatto elucubrazioni sui chiodi così tanto per

2 Non ravviso perplessità stilistiche, sono assolutamente coerenti con le monete veronesi del periodo, idem per il metallo e la corrosione, i fondi non destano sospetto considerando appunto le monete veronesi del periodo.

3 La patina è scura ma non vedo come si possa dire da una foto che è artificiale

4 la gambetta della R fatta con due punzoni è errato, mi semra semplice il motivo, se vuole posso mandare MP a chi l'ha chiesto

5 io non sono "teso alla "salvaguardia" della tua "presunta " estesa conoscenza dell'argomento" bensi mi difendo dagli attacchi da TROLL che un piccolo uomo che ama nascondersi dietro nickname mi ha fatto, attacchi in stile consono al personaggio che è. Cose già viste nella sezione antiche nei confronti di case d'asta, salvo poi tornare a cuccia con i croccantini quando un titolare ha paventato una querela.

6 intervengo perchè è il mio campo di interesse

7 se non fosse il mio campo di interesse non interverrei e stare a fare i "volatili" miei, questione di stile, di vita.

 

Che ci sia il 97% per cento della gente che non la comprerebbe ci sta e non ho nulla da obiettare, intanto siamo già passati a forme dubitative ed eravate partiti da una certezza granitica sul falso urlante, ed a me questo basta e avanza. Certi personaggi se li conosci li eviti ed è ciò che farò non partecipando alla discussione ulteriormente.

Vi invito a riflettere: se quella volta avessero dato retta  a voi una moneta che ha fatto la storia sarebbe magari andata a fare da spessore sotto la gamba di un tavolo (mi riferisco ad Adalberto), certo moltissimi interventi sono stati sapientemente cancellati alla bisogna all'epoca, ed è sempre questione di stile e di persone.

E' una bella giornata di sole, buona vita e serenità anche a quelli che non riescono a vivere con se stessi

 

 

Mi sa che stai facendo un po' di confusione tra le cose e le persone. 

Puoi starnazzare quanto vuoi, ma mi pare che il giudizio della maggioranza non sia allineato al "presunto" tuo. 

I fori hanno il loro significato, ma bisogna avere l'animo sereno e non così astioso per poterlo vedere  , cosi come penso sia per le altre obiezioni  

Stammi bene San Modesto

[numa numa]

Non ho capito molto da questa affabulazione -  a volte pochi concetti e chiari sono piu' apprezzabili da parte degli utenti che non hanno bisogno di 'tirate' contro il bieco mondo dei collezionisti e frequentatori di fora..

le monete presentate su un forum sono oggetto - inevitabilmente- di discussione. Normalmente ci si basa sulle foto. Alcuni esemplari risultano dalle foto inequivocabilmente falsi. Per altri il confronto è' più difficile. 

Se si scorrono alcune discussioni sulle antiche so può' notare come 'fior' di esperti ( sissignore fior di esperti e non qualche forumista improvvisato) discutono e si accapigliano su alcuni particolari che possono far pendere per una tesi o il suo opposto. 

E se sulle antiche e' forse un campo ancora più difficile perché non si dovrebbe discutere 'prendendo posizioni ' - senza che qualcuno si stracci le vesti ( tra poco faremo una colletta visto che per alcuni stracciarsi le vesti e'diventata un'abitudine in igni discussione in cui non si condivida la stessa idea  ) ? 

Quindi - come si è' visto per le discussioni passate - tremissi Longobardi e anche denari di Venezia o Adalberto compresi - lasciamo la possibilità di confronto senza attaccare le persone frontalmente (cercando magari di intimorirle per fargli cambiare idea ? )

finche non sarà' inventata la macchina della verità per la numismatica che distingue le monete buone da quelle tarocche - e non mi risulta lo sia - se uno esprime la propria opinione in merito che contrasta con quella di altri dovrebbe essere libero di farlo senza essere bersaglio di ironie o peggio, supponenza..

ooops .. mi accorgo che anche il sottoscritto sta  diventando troppo verboso ...?

- 

[Tinia Numismatica]

Colletta per le vesti del Marchese del Grillo tra 3...2...1...

[anto R]

36 minuti fa, numa numa dice:

 

 

[...]lasciamo la possibilità di confronto senza attaccare le persone frontalmente [...]

finche non sarà' inventata la macchina della verità per la numismatica che distingue le monete buone da quelle tarocche - e non mi risulta lo sia - se uno esprime la propria opinione in merito che contrasta con quella di altri dovrebbe essere libero di farlo senza essere bersaglio di ironie o peggio, supponenza..

- 

Signori, ci tengo a sottolineare queste frasi.

Mi raccomando... va bene confrontarsi, va benissimo avere opinioni differenti ma sempre nel massimo rispetto degli interlocutori.

Spero che la discussione non prenda una strada sbagliata

Antonio

Modificato 29 Marzo, 2017 da anto R

[Andreas]

Scusate, ho postato il messaggio per sbaglio quando era ancora agli inizi, e sono dovuto uscire. L'ho completato solo ora:

Sul tema della falsità non ho preso posizione, perché la foto non mi dà troppo conforto, ma sono stato comunque tirato in ballo per il mio articolo su Adalberto in modo piuttosto infelice (infatti anziché legittimamente dire che avevo sbagliato io si è arrivati a mettere in dubbio la qualità della RIN, cosa che mi ha messo piuttosto in imbarazzo). E pensare che in quel caso mi sono convinto della bontà della moneta proprio grazie ad alcuni interventi alla discussione su lamoneta (in particolare di Teofrasto), perché  sulla  base della foto avevo alcune perplessità anch'io. Così  è successo anche in questa occasione: tutte le immagini che ha postato AndreaPD, assieme ad una decina di immagini dall'Ungheria che possiedo io,  mi hanno convinto che non ci sono proprio differenze fra il pezzo supposto falso e le altre monete, per cui fino a prova contraria tutte vanno considerate autentiche. Poi la contrapposizione è stata da un lato fra chi, qualunque cosa abbia detto, ha postato una serie di immagini inedite, dando a tutti la possibilità di farsi una propria idea, dall'altro di chi ha solo postato parole, senza portare un dato che sia uno (Andrea aspetta ancora di vedere le monete false di Germania, mi pare). Per me chi scegliere non è stato difficile.

Non mi ricordo più la discussione sui denari veneziani falsi, o forse mi è sfuggita. Qualcuno mi può aiutare?

Buona notte,

Andreas

Modificato 29 Marzo, 2017 da Andreas

[numa numa]

'...tutte vanno Considerate autentiche..'   secondo un'opinione...

secondo altre opinioni la realtà'  e' differente

wiva il pluralism?

[Andreas]

Spoiler

 

 

 

1 ora fa, numa numa dice:

'...tutte vanno Considerate autentiche..'   secondo un'opinione...

secondo altre opinioni la realtà'  e' differente

wiva il pluralism?

Certe volte non capisco se uno ci fa o c'è. Intendevo tutte quelle postate da AndreaPd nonché le dieci di cui ho le  immagini (tutte da scavi archeologici ufficiali) e la moneta di cui si discute. Non tutte le monete veronesi dei secoli X, ovviamente .... e soprattutto non gli innumerevoli pezzi apparsi recentemente  nella aste tedesche.

Andreas

 

Modificato 29 Marzo, 2017 da Andreas
mancanza firma

[gigetto13]

mi sto iniziando a preoccupare per il mio Ugo... @Andreas mi dici che ne pensi del mio scodellato al post #8 ?

Anche io, come @anto R , spero che la discussione continui con gentilezza nell'interesse di tutti gli appassionati di monete medioevali. Suvvia, dove altro ne potremmo parlare?

Approfittiamo dello spazio che abbiamo per scambiare idee e ipotesi, senza rancori da nessuna delle parti. Vi continuo a leggere con estremo interesse.

[magdi]

Non entro nel merito perchè ho già detto la mia e credo che più di quello, da una foto come quella, non si possa dire.

Vorrei invece spendere due parole sul livello della discussione: vedo che gli animi si stanno scaldando troppo e in modo scorretto! Bisognerebbe fare attenzione a non andare sul personale, in ogni caso, quando si ragiona di argomenti tecnici, perchè è fuorviante! Per evitare questo rischio basta astenersi da commenti personali o fuori dal merito e che non siano circoscritti o motivati! Se uno ha delle riserve su un articolo è libero di averle ma esprimendo le riserve, non attaccando la rivista sulla quale compare, come anche se uno ha dei casi di confronto può citarli puntualmente (anche a beneficio di chi quei casi non li conosce)... altrimenti chiunque può dire o mettere in dubbio qualunque cosa! Non mi piace il clima che si sta creando... immagino che di questo passo chiuderanno presto la discussione, ed è un peccato che un tema così interessante finisca in caciara come sta finendo!

 

Nel merito dei buchi, potrei sapere che cosa vi fa pensare che, ammesso e non concesso che la moneta sia vera, siano stati fatti in epoca coeva a quella della coniazione? perchè non colgo evidenze in questo senso... Per questo motivo li reputo irrilevanti ai fini di valutarne la genuinità.

 

[Tinia Numismatica]

23 minuti fa, magdi dice:

Non entro nel merito perchè ho già detto la mia e credo che più di quello, da una foto come quella, non si possa dire.

Vorrei invece spendere due parole sul livello della discussione: vedo che gli animi si stanno scaldando troppo e in modo scorretto! Bisognerebbe fare attenzione a non andare sul personale, in ogni caso, quando si ragiona di argomenti tecnici, perchè è fuorviante! Per evitare questo rischio basta astenersi da commenti personali o fuori dal merito e che non siano circoscritti o motivati! Se uno ha delle riserve su un articolo è libero di averle ma esprimendo le riserve, non attaccando la rivista sulla quale compare, come anche se uno ha dei casi di confronto può citarli puntualmente (anche a beneficio di chi quei casi non li conosce)... altrimenti chiunque può dire o mettere in dubbio qualunque cosa! Non mi piace il clima che si sta creando... immagino che di questo passo chiuderanno presto la discussione, ed è un peccato che un tema così interessante finisca in caciara come sta finendo!

 

Nel merito dei buchi, potrei sapere che cosa vi fa pensare che, ammesso e non concesso che la moneta sia vera, siano stati fatti in epoca coeva a quella della coniazione? perchè non colgo evidenze in questo senso... Per questo motivo li reputo irrilevanti ai fini di valutarne la genuinità.

 

Il discorso dei buchi , più che dei buchi in se è relativo allo strumento con cui li hanno fatti, che, se riconosciuto, può dare una indicazione relativa ad una eventuale coerenza o meno tra l'epoca della moneta e l'epoca in cui entra in uso il detto strumento. Tralasciando la questione giacitura, che se conosciuta escluderebbe alcuni strumenti successivi al termine in cui è stata interrata, un tondello in argento di un migliaio di anni fa è, di solito, abbastanza fragile quindi se il foro non è stato fatto finché il metallo era ancora meccanicamente resistente, diventa difficile che sia stato fatto in epoche di molto successive.( a meno di sottoporlo a trattamenti specifici) Per cui se si trovassero evidenze che lo strumento è di parecchio successivo all'epoca della moneta, si potrebbe escludere sia la possibilità di una foratura di parecchio posteriore, per la problematica della resistenza alla sollecitazione di un metallo antico, sia l'appartenenza della moneta in oggetto alla sua epoca teorica. 

Questo è, da parte mia, una ipotesi di chiave di lettura slegata dalle considerazioni stilistiche o dalle impressioni troppo personali e soggettive con cui è, a mio parere, stata affrontata la discussione.  

Purtroppo, invece che per quello che era, è stata presa come una indesiderata ingerenza in un campo numismatico che per il Marchese del grillo non mi compete e in cui non devo impicciarmi in quanto la sua esperienza deve essere più che sufficiente  per chiunque. Punto e basta. 

Un modo di fare numismatica cristallizzato sulla persona più che sulla ricerca di oggettività  obsoleto e Inefficiente di fronte al miglioramento delle tecniche di falsificazione.  

Modificato 30 Marzo, 2017 da Tinia Numismatica

[magdi]

@Tinia Numismatica Io ho provato a tagliare e forare un quattrino di Siena qualche tempo fa, mentre stavo studiando un altro tema relativo sempre ai fori... l'ho forato con un chiodo a punta quadrata e ti assicuro che il foro è riuscito perfettamente! riguardo poi all'epoca dello smarrimento o dell'occultamento della moneta (se questa fosse stata ritrovata sotto terra) c'è anche poi da definirlo... perchè il foro non potrebbe essere dunque posteriore all'epoca di circolazione? ... Se anche la tecnica fosse ammissibile per l'epoca non sarebbe probante di nulla, e se anche non lo fosse non lo sarebbe comunque...

Magdi

[417sonia]

1 ora fa, magdi dice:

@Tinia Numismatica Io ho provato a tagliare e forare un quattrino di Siena qualche tempo fa, mentre stavo studiando un altro tema relativo sempre ai fori... l'ho forato con un chiodo a punta quadrata e ti assicuro che il foro è riuscito perfettamente! riguardo poi all'epoca dello smarrimento o dell'occultamento della moneta (se questa fosse stata ritrovata sotto terra) c'è anche poi da definirlo... perchè il foro non potrebbe essere dunque posteriore all'epoca di circolazione? ... Se anche la tecnica fosse ammissibile per l'epoca non sarebbe probante di nulla, e se anche non lo fosse non lo sarebbe comunque...

Magdi

Ciao!

In effetti va considerato dove e come è stata conservata la moneta; se questa ha subito, durante il suo occultamento, a qualche modificazione del metallo che l'ha resa più fragile, oppure no. Se l'argento si fosse cristallizzato è chiaro che la monete risulti più fragile.

Quando ho commentato il tipo di buchi, ammetto, è stato un commento di "pancia". Errato e me ne sono reso conto; il mio pensiero è andato - in maniera molto semplicistica se vogliamo - a colui che avrebbe dovuto fare il foro. Ho pensato che non sarebbe stato logico prestare tanta attenzione a come risultava il buco se la moneta doveva finire poi in un corredo tombale, piuttosto che attaccata ad una cintura o un finimento del cavallo.

Mi rendo conto che non può essere un commento "assoluto".

In ogni caso confermo l'interesse alla discussione, che sto seguendo, auspicando anch'io che gli interventi siano più assertivi nei confronti di tutti, evitando commenti e giudizi sulle persone.

saluti

luciano

[numa numa]

Anch'io mi riferivo - ovviamente - alla moneta della discussione per la quale persistono visioni differenti e dei dubbi pertanto:  l'affermazione 'che vada considerata autentica' e' solo un'opinione al pari delle altre ( opinioni / così evitiamo fraintendimenti ?)

 

Per le altre monete postate non si rilevano particolari che facciano pensare a dei falsi. Rilevo poi ( ma è' solo uno dei dettagli,che i buchi di questi esemplari appaiono ben differenti rispetto a quelli oggetto della discussione .

[aemilianus253]

Chiedo scusa, ma è possibile vedere le foto di qualcuno dei tanti falsi, di cui si è tanto parlato, passati in aste tedesche? Grazie. 

[Tinia Numismatica]

4 ore fa, magdi dice:

@Tinia Numismatica Io ho provato a tagliare e forare un quattrino di Siena qualche tempo fa, mentre stavo studiando un altro tema relativo sempre ai fori... l'ho forato con un chiodo a punta quadrata e ti assicuro che il foro è riuscito perfettamente! riguardo poi all'epoca dello smarrimento o dell'occultamento della moneta (se questa fosse stata ritrovata sotto terra) c'è anche poi da definirlo... perchè il foro non potrebbe essere dunque posteriore all'epoca di circolazione? ... Se anche la tecnica fosse ammissibile per l'epoca non sarebbe probante di nulla, e se anche non lo fosse non lo sarebbe comunque...

Magdi

Guarda la differenza tra " ho provato a tagliare e forare un quattrino e ho riscontrato questi risultati" ed" è così perché lo dico io"....

[Andreas]

16 ore fa, gigetto13 dice:

mi sto iniziando a preoccupare per il mio Ugo... @Andreas mi dici che ne pensi del mio scodellato al post #8 ?

Anche io, come @anto R , spero che la discussione continui con gentilezza nell'interesse di tutti gli appassionati di monete medioevali. Suvvia, dove altro ne potremmo parlare?

Approfittiamo dello spazio che abbiamo per scambiare idee e ipotesi, senza rancori da nessuna delle parti. Vi continuo a leggere con estremo interesse.

Caro @gigetto13,

ti devo una risposta, perché in effetti mi sono dimenticato di indicare, fra le monete per me buone, anche quelle  postate da interventi precedenti a quello  con le monete di @andreaPD. Sì,  per me la tua moneta è assolutamente  buona. Per questo la notevole affinità dei fori della moneta 'discussa' con quelli presenti nel tuo pezzo, come in altri altrettanto sicuramente autentici, mi fanno propendere anche per la bontà d quella. Lo dico nella speranza che questo non scateni anche contro il tuo ignaro esemplare le furia negazionista.

Caro @magdi,

non c'è nessuna possibilità che le monete siano state bucate in un periodo significativamente posteriore alla loro coniazione. Provengono tutte da tombe che sono  state scavate in numero enorme e con tecniche molto rigorose dagli archeologi ungheresi, che le hanno datate al X secolo, cioè proprio al secolo cui appartengono le monete.  Landnahmezeit dicono gli ungheresi nella loro seconda lingua, cioè 'periodo della conquista' (da parte degli Ungari), che appunto va dall'896 al 1000 c. Questa cronologia è basata su tutti i materiali dei corredi, comprese anche le monete, ovviamente, ma non solo quelle  italiane (ci sono moltissime monete bizantine, ad esempio).   L'idea è  che queste monete non abbiano mai veramente circolato in Ungheria  ma siano arrivate come trofei di guerra dopo i famosi raids e siano state subito usate per decorare vestiti, cinture, finimenti dei cavalli etc. per ostentazione della ricchezza e delle glorie militari di famiglia. La bontà di questa datazione è anche confermata dall'abbandono dell'uso di deporre ricchi corredi nelle tombe, in conseguenza della cristianizzazione  dell'area nella seconda metà del X secolo, conclusasi nel 1000 con l' ascesa al Trono di Stefano I (Santo Stefano). Ed   ovviamente non possiamo pensare che le monete siano state bucate in epoca successiva alla tomba che le contiene.

Cordiali saluti,

Andrea.

[gigetto13]

grazie Andrea per le rassicurazioni. se ci vediamo a Verona te la porto dal vivo.

[numa numa]

Mi domando se vi sia un articolo che approfondisca il rema dei buchi che si riscontrano sullemonete  di questa serie . Abbiamo per epoche successive l'uso di utilizzare certe monete come decorazione forandole per legarle su cappelli o vestiti o paramenti ad esempio ( delle veneziane sono note le applicazioni sui cappelli). Mi sembrava che su queste serie precedenti fosse stato fatto qualcosa ( Numismatic Chronicle ? ) ma forse ricordo male . ...

[numa numa]

4 ore fa, numa numa dice:

Mi domando se vi sia un articolo che approfondisca il rema dei buchi che si riscontrano sullemonete  di questa serie . Abbiamo per epoche successive l'uso di utilizzare certe monete come decorazione forandole per legarle su cappelli o vestiti o paramenti ad esempio ( delle veneziane sono note le applicazioni sui cappelli). Mi sembrava che su queste serie precedenti fosse stato fatto qualcosa ( Numismatic Chronicle ? ) ma forse ricordo male . ...

 

Tengo a precisare - rileggendo delle affermazioni sopra che non rispondono a verità - che non ho mai avuto intenzione di attaccare alcuna rivista (né tantomeno chicchessia)

Ho solo riportato - come dato oggettivo di fatto e sfido a provare il contrario - che purtroppo monete false sono state oggetto - inconsapevolmente e in totale buona fede - di articoli. Progrededendo la ricerca alcuni esemplari ritenuti per buoni si sono dimostrati poi dei falsi - vedi tremisse di Ariperto per Iffo. Purtroppo con il numero crescente di falsi cio' puo' succedere e non è certo un caso isolato. E' successo anche al sottoscritto, ed è una cosa abbastanza fastidiosa, per un articolo pubblicato nientemeno che sugli Atti  di un congresso internazionale - oggi vi sono purtroppo molti casi simili - non per questo uno se la deve prendere con la rivista o pubblicazione che edita l'articolo o ritenerla responsabile. In tutte le riviste è scritto a chiare lettere che ogni responsabilità di cio' che viene riportato è propria dell'autore.

Non vorrei quindi che le mie parole fossero strumentalizzate in modo tendenzioso come si è tentato di fare e mi riservo di prendere provvedimenti nel caso lo si continuasse a fare o si suggerissero interpretazioni che non ho mai avuto intenzione di dare. Come ben suggerito sopra manteniamoci sull'assunto - come ho cercato di fare nei miei interventi - attenendoci alle critiche degli 'oggetti' e rifuggendo da critiche ai 'soggetti' ch non dovrebbero avere di essere in discussioni tecniche come questa.