Veneto Verona: denaro di Lotario II

[ak72]

Volevo segnalare la presenza su Facebook ( NUMISMATICA ITALIANA MONETE ITALIANE DA COLLEZIONE ITALIAN COINS)di un pseudo venditore ungherese, che cerca il "pollo da spennare" proponendo questo denaro della zecca veronese a nome di Lotario II.

Il venditore dichiara 30 mm 1,23g. La fattura e lo stile delle lettere, una certa porosità del tondello non lasciano molte illusioni. Attenzione anche in altre piattaforme.

[417sonia]

Ciao e grazie dell'avviso.

Vedo che ha "apparecchiato" bene la cosa; ci ha anche aggiunto dei bei fori .... peccato che siano troppo belli!!

luciano

[anto R]

I fori tondi urlano "falso" lontano un miglio (il resto della moneta invece lo dice e basta, con tono pacato e rassegnato circa la propria condizione ).

Grazie per la segnalazione @ak72, che va ad arricchire l'archivio degli obbrobri.

Buona serata,

Antonio

[ak72]

50 minuti fa, anto R dice:

I fori tondi urlano "falso" lontano un miglio (il resto della moneta invece lo dice e basta, con tono pacato e rassegnato circa la propria condizione ).

Grazie per la segnalazione @ak72, che va ad arricchire l'archivio degli obbrobri.

Buona serata,

Antonio

Sottolineo che è un parere personale: sul gruppo FB un noto numismatico è del parere contrario, ci siamo "scannati" ma siamo rimasti di opinioni opposte. @AndreaPD ☺️☺️

in riassunto per lui vera per me falsa per questi motivi: la "gambetta" della lettera R di Verona mi appare (dall'immagine) stranamente arcuata; lettera R di Lothar.... la gambetta termina con un punto simile a globetto (sempre dalle immagini (?)) mentre nelle originali è dato da un punzone più triangolare; come da mia immagine postata in precedenza diversi caratteri terminano "stranamente" a (io la definisco così) coda di rondine; idem la croce (una spiegazione potrebbe essere data da una frattura di conio) ....ok , ma lo stesso particolare, in più punti del tondello ? va bene il calcolo delle probabilità ma....; lettera I di lothari.... molto abbondante nella parte superiore (e anche più potrebbe starci un conio disgraziato, ma disgraziato veramente visto che le aveva tutte lui!); una certa porosità del tondello (sempre dalle immagini) (?). Il contorno con globetti, che viste le condizioni della restante moneta (leggi lettere della legenda) si è conservato forse fin troppo bene, io riesco a contare i singoli globetti in certi punti mentre le lettere appaiono molto piatte consunte . Inoltre dalle immagini non noto neanche un minimo di depressione intorno alle lettere (dovuto all'azione del punzone sul conio)

[anto R]

Condivido le tue opinioni @ak72; chissà se anche sul nostro forum si svilupperà una discussione (spero interessante).

Buona serata,

Antonio

 

[santone]

 a me non piace proprio

[ak72]

2 ore fa, anto R dice:

I fori tondi urlano "falso" lontano un miglio

Non è tanto la forma del foro, ma la piegatura che ha subito il metallo dall'uscita dell'attrezzo che li ha provocati (troppo "spinta"). Il foro si ritrova spesso nei denari , delle zecche dell'Italia settentrionale di questa epoca, facenti parte dei bottini derivanti dalle incursioni ungheresi. Questi popoli avevano l'usanza di utilizzare le monete come monile per abbellire cinture, briglie dei cavalli.

[gigetto13]

non so se faccio off topic, ma i fori autentici di cui parla Andrea sono simili a quelli che ha il mio Ugo di Provenza per Venezia, effettivamente molto meno regolari di quelli del pezzo in questione (sul quale comunque non mi pronuncio sull'autenticità per mia ignoranza):

[dabbene]

Forse la discussione meriterebbe di essere letta e approfondita, si riesce @incusoo @petronius arbitera spostarla nella sezione monete medievali ?

magari anche se uno riuscisse ad accostare delle immagini tra quella proposta e altre, se si hanno, non sarebbe male per avere una maggiore immediatezza di riscontro

@anto R

Modificato 21 Marzo, 2017 da dabbene

[Andreas]

Non voglio pronunciarmi, anche perché la foto non è un gran che. Quello che posso dire è che nessuna delle ragioni addotte giustifica di per sé l'ipotesi del falso. Non bastano alcune differenze per parlare di falso, bisogna che tali differenze siano incompatibili sia con le tecniche usate al tempo per quelle monete, sia con le vicissitudini in cui può essere incappato l'esemplare: ossidazione, pulizia troppo spinta, vetrificazione del metallo, piccolo ritocco etc. Ora pensare che nel X secolo non fossero in grado di fabbricare un chiodo perfettamente tondo, oppure che l'intensità delle martellate su quel chiodo fosse regolata al singolo newton mi sembra eccessivo, non trovate? Ergo occorrerebbe cercare qualcos'altro... se c'è.

Saluti,
Andreas

[petronius arbiter]

2 ore fa, dabbene dice:

Forse la discussione meriterebbe di essere letta e approfondita, si riesce a spostarla nella sezione monete medievali ?

Fatto

[dabbene]

Può essere interessante fare un confronto con qualche immagine del libro di Rizzolli - Pigozzo magari...

[AndreaPD]

1 ora fa, Andreas dice:

Non voglio pronunciarmi, anche perché la foto non è un gran che. Quello che posso dire è che nessuna delle ragioni addotte giustifica di per sé l'ipotesi del falso. Non bastano alcune differenze per parlare di falso, bisogna che tali differenze siano incompatibili sia con le tecniche usate al tempo per quelle monete, sia con le vicissitudini in cui può essere incappato l'esemplare: ossidazione, pulizia troppo spinta, vetrificazione del metallo, piccolo ritocco etc. Ora pensare che nel X secolo non fossero in grado di fabbricare un chiodo perfettamente tondo, oppure che l'intensità delle martellate su quel chiodo fosse regolata al singolo newton mi sembra eccessivo, non trovate? Ergo occorrerebbe cercare qualcos'altro... se c'è.

Saluti,
Andreas

 

Per me la moneta è autentica ma non voglio continuare la discussione che è venuta fuori su facebook, con il solito personaggio che interviene anche qui e che conosciamo tutti. Ho scritto anche di là che le osservazioni fatte non sono neanche lontanamente sufficienti per tacciare la moneta di falso, tranne la presunta porosità che però non mi sembra affatto compatibile con una fusione. Poi il solito personaggio pretende che si debba spiegare nei particolari la bontà della moneta, beh io non saprei cosa dire, tranne che non è una moneta decimale e quindi non sono tutte uguali, ma mi sembra una cosa talmente ovvia da sembrare offensiva, Andrea ha evidenziato i finali "a coda di rondine" su alcune lettere, io non ci vedo nessun indizio di falsità.

Poi se queste piccole differenze fossero indizio di falistà, dovremmo dire anche che degli esemplari VR3 e Vr3a  (Rizzolli-Pigozzo) che uno dei due è falso, dato che ci sono evidenti differenze nelle lettere....

 

Modificato 21 Marzo, 2017 da AndreaPD

[AndreaPD]

di questo che dite?

 

[dabbene]

Dico che se non sbaglio e' quello della Rin 114, credo che ci vorrebbero comunque foto migliori, un confronto si potrebbe avere col tipo pagina.33 di Rizzolli - Pigozzo 

[matteo95]

Uno domanda : i conii di queste monete venivano realizzati attraverso l'uso di punzoni o incisi direttamente ?

[AndreaPD]

entrambe le cose Matteo. Comunque ripeto la domanda non ravvisate differenze nelle lettere tra i due esemplari del libro ? e anche con questo della Rin? secondo voi sono uguali?

[AndreaPD]

e ripeto sia qua che su facebook ho letto molti commenti tipo "urla falsità"...

 

[anto R]

Personalmente, avendo a disposizione solo le immagini della moneta, non mi convincono i cerchi "perlinati" (virgolettato perchè sia negli esemplari illustrati sul CNV che su quello della RIN i cerchi sono molto piuttosto uniformi mentre nell'esemplare oggetto del primo post lo stileè nettamente differente, con alcuni punti di perlinatura piuttosto ben definita). Per quanto concerne le lettere una differenza marcata tra tutti gli esemplari che sono stati citati come confronto (RIN e CNV) e quello sempre del primo post la trovo nella gambetta della R di VERONA, che nell'esemplare di cui discutiamo pare formata da due incisioni distinte.

Ringrazio tutti gli intervenuti per la loro partecipazione alla discussione, spero che il confronto prosegua su questa strada

Antonio

 

[AndreaPD]

mi viene un deja vu con la disussione sul denario di Adalberto....

 

[Alberto Varesi]

Provo sempre una grande invidia nei confronti di quanti riescono a giudicare in maniera "certa" una moneta sulla base di una foto; personalmente non ci riesco, sarà un limite mio.

Di primo acchito la moneta non mi piace; non mi piace la patina nerastra tolta (o messa ?) solo in parte (per far pensare ad una parziale pulitura?).

Non mi convince inoltre l'epigrafia ed in particolare quella S coricata che mi sembra, per forma e dimensioni, incongruente con gli altri esemplari noti e persino con la monetazione generale di quel periodo. Lo stesso dicasi per i due trattini posti sopra e sotto la parola REX

Insomma, l'Ugo e Lotario postato da AK72 e il Lotario postato da AndreaPD li comprerei ad occhi chiusi, questo solo dopo un esame "de visu".

[AndreaPD]

Scusa Alberto ma la S coricata è pressochè identica all'esemplare postato da me, fatta da due semicerchi, si vede la punta di uno chiaramente in entrambi gli esemplari, nonchè su entrambi quelli del libro già citato. Per la patina certo non è bella a vedersi ma potrebbe essere dovuta a molti motivi, pulizia, luogo di ritrovamento, foto. Per i trattini sul rex basta guadare il VR2 del solito libro e si vedrà che terminano in maniera "cuspidale". Ma anche se non ci fossero queste identità con altre monete autentiche, non capisco come possa bastare una piccola differenza su una moneta che non è fatta esclusivamente a punzoni, sono monete i cui conii erano ritoccati a mano, ribulinati, spianati, basta guardare i fondi di queste monete per rendersene conto. Non è Ludovico il Pio per capirci, e questa zecca non è pragonabile in questo periodo a Pavia o Venezia, la qualità è decisamente più scarsa e grossolana, dovuta credo al fatto che era il soldo per pagare le truppe.  La sua rarità attuale non significa che ne abbiano battute poche, di coni ce ne sono sicuramente più di 3.

Aggiungo: guardate sul Rizzolli-Perini, i rovesci da VR 2  Vr5, non c'è una lettera uguale all'altra, prendete la E di Verona

 

Comunque io non voglio convincere nessuno, anzi, magari il polacco la credesse falsa così la potrei comprare a poco... putroppo non è di questo avviso

[gigetto13]

1 ora fa, Alberto Varesi dice:

Provo sempre una grande invidia nei confronti di quanti riescono a giudicare in maniera "certa" una moneta sulla base di una foto; personalmente non ci riesco, sarà un limite mio.

Di primo acchito la moneta non mi piace; non mi piace la patina nerastra tolta (o messa ?) solo in parte (per far pensare ad una parziale pulitura?).

Non mi convince inoltre l'epigrafia ed in particolare quella S coricata che mi sembra, per forma e dimensioni, incongruente con gli altri esemplari noti e persino con la monetazione generale di quel periodo. Lo stesso dicasi per i due trattini posti sopra e sotto la parola REX

Insomma, l'Ugo e Lotario postato da AK72 e il Lotario postato da AndreaPD li comprerei ad occhi chiusi, questo solo dopo un esame "de visu".

grazie per il complimento al mio Ugo (non è di @ak72 eh eh!), io sul pezzo dell'ungherese non saprei pronunciarmi, ma potrebbe essere autentico e proveniente da inumazioni data la provenienza geografica, come molti pezzi multi-forati che ultimamente iniziano a girare sul mercato, tra cui il mio. certo, lo stile non mi convince del tutto ma non avendo mai avuto in mano simili pezzi non saprei che dire. Forse pulito eccessivamente? La foto bluastra certo non aiuta.

[Alberto Varesi]

No, la foto non aiuta, questo è certo.

 

[Alberto Varesi]

Ciao Andrea,

non nego che quanto hai scritto possa benissimo trovare riscontro nella realtà; io giudico da una foto e devo dire che più la guardo e meno mi piace questa moneta, ma è possibile che avendola in mano le impressioni possano essere differenti.

A mio avviso la S è solo simile all'esemplare postato da te, ma è meno "panciuta" e più lunga. Difformità di lettere sono possibilissime, ma tutti gli esemplari che vedo hanno una omogeneità (dimensione delle lettere e disposizione delle stesse) che a questo esemplare manca.

Anche la E mi pare che stoni.

Forse sono prevenuto io, forse il fatto che negli ultimi tempi mi abbiano proposto, da paesi dell'Est Europa, delle medievali false di area veneta mi porta fuori strada....