Colp(ett?)o alla filatelia

[pedro_88]

Il titolo è eccessivamente catastrofico, l'articolo spiega che l'ambito è più ristretto, ma la notizia comunque c'è. Non è numismatica ma si tratta pur sempre di "cugini".

http://www.lastampa.it/2017/03/18/italia/cronache/bene-demaniale-la-sentenza-che-trasforma-la-filatelia-in-reato-uXlmrPetWr07caWc2f9q2I/pagina.html?campaign_id=A100

Ps, se la sezione non è idonea, mi scuso.

[miroita]

Io sono preoccupato per i Carabinieri che dovranno identificare tutti i documenti sequestrati ( e quelli che potrebbero esserlo in futuro) per definire in quali archivi dovranno essere posizionati.

Non ho parole!!!

Modificato 18 Marzo, 2017 da miroita

[dabbene]

Sempre meglio ...alla grande...

[rubber]

Secondo questo ragionamento dovrebbe praticamente o quasi sparire la filatelia.

comunque se fosse così, allora come scritto...." E siccome nel corso dell’Ottocento erano soprattutto gli ecclesiastici a scrivere perché erano tra i pochi ad essere acculturati...." allora appartiene tutto allo Stato Pontificio e non allo stato italiano

[uzifox]

Notizia interessante.

Grazie per la segnalazione.

Chiaramente spero per lui che il giornalista in questione abbia volutamente scritto un titolo ad effetto ma errato solo per attirare i lettori perché altrimenti dichiarare che la sentenza dichiara la filatela fuori legge denota scarso comprendonio e che non ci ha capito una cippa della questione...

Comunque la cosa conferma il mio dubbio su quanto mi é capitato di osservare recentemente anche nel nostro mondo.

Mi spiego subito.

Qualche tempo fa sono venuti fuori su ebay vari incartamenti che riguardavano procedimenti giudiziari su monete e banconote false risalenti agli anni che furono. Con addirittura il corpo del reato (moneta o banconota falsa) ancora allegato e imbustata. 

La vendita desto' molto interesse anche qui sul forum (ci dovrebbe essere apposita discussione a riguardo).

Il fatto che i carteggi seguivano più o meno tutto l'iter di verifica tra vari enti (tra cui la Banca d'Italia) ma alla fine facevano tutti capo ad ad una procura/pretura/tribunale di non ricordo che zona del Sud mi fece pensare che qualche furbacchione avesse reperito questa roba nei polverosi archivi di questi enti pubblici (perché solo lí potevano stare) e fiutato l'affare l'avesse forniti a questo unico venditore su ebay con sua somma soddisfazione economica. (Furono venduti a 10 volte il valore del normale falso d'epoca).

Evidentemente ''qualcuno'' nel campo della filatelia o meglio della storia postale (che da quello che ho capito é il ramo dove il collezionismo filatelico ha virato i propri interessi visto il crollo del mercato prettamente filatelico) ha esagerato con il giochino e questa sentenza va giustamente ad arginare questa pratica furbetta della caccia in archivio.

(E se sono andati a beccare proprio il citato commerciante di Rivoli vi sarà un motivo probabilmente... )

Saluti

Simone 

 

 

[nikita_]

Il contenuto delle buste (se esistente) al limite si presta a poter essere interessato, includere pure i francobolli serviti per la spedizione invece è da sentenza/stronzata.

Modificato 18 Marzo, 2017 da nikita_

[Gallienus]

Da me si dice: "a' i gh'a prope bu' tep": "hanno proprio buon tempo", ossia non hanno un c...avolo di importante cui pensare, a quanto pare, i geniali ideatori di questa sentenza.

[King John]

siamo all'assurdo: come al solito in Italia invece di semplificare le cose al cittadino gliele complicano in modo diabolico sempre di più, privandolo anche di uno svago innocente come collezionare francobolli...

[rintintin]

mah... sarà che a me questa cosa della "storia postale" è sempre parsa una fanfaluca... io le buste che ho ereditato le ho tagliate (se non lo erano già) e con pazienza, cautela, pinzette e vapore ho staccato l'agognato rettangolino! e piano piano riempio i miei album.

se c'è voluta una sentenza si vede che c'è stato abuso (gli archivi vanno distrutti e non riciclati...), sarà uno spunto per i filatelici per fare pulizie, prevedo dei caminetti accesi con vecchia corrispondenza  

PS: ATTENZIONE SE AVETE IN CASA L'ULTIMA LETTERA SPEDITA DAL COMUNE PER L'IMMONDIZIA, IMU, ICI, TRASI, TASI, ANTANI: SIETE  FURFANTI DEMANIALI PERSEGUIBILI E PERSEGUITABILI!   (supertroll)

[bizerba62]

1 ora fa, rintintin dice:

PS: ATTENZIONE SE AVETE IN CASA L'ULTIMA LETTERA SPEDITA DAL COMUNE PER L'IMMONDIZIA, IMU, ICI, TRASI, TASI, ANTANI: SIETE  FURFANTI DEMANIALI PERSEGUIBILI E PERSEGUITABILI!   (supertroll)

Ciao.

Non conosco il testo della sentenza del Giudice del Tribunale di Torino, ma non credo proprio che sia possibile contestare al privato di conservare (ed eventualmente commercializzare) una busta affrancata di un Ente pubblico a lui diretta o diretta ad un qualunque altro soggetto privato.

Il problema credo che sia piuttosto quello segnalato da Simone (uzifox) e cioè la presenza sul mercato antiquario di documentazione che dovrebbe trovarsi custodita negli archivi pubblici o che i suddetti archivi pubblici avrebbero dovuto per legge mandare al macero.

Si può poi discutere se questo "rigore" sia eccessivo, soprattutto rispetto a documenti molto risalenti nel tempo,  ma è sicuramente anomalo che atti interni ad Enti pubblici o materiali e documenti oggetto di processi e sequestri penali finiscano (inspiegabilmente) sul mercato. 

Ricordiamoci però che l'Italia è un posto strano: una condotta contraria alla legge può essere tollerata per 50 anni perché a nessuno interessa reprimerla o perché la norma che la vieta è praticamente sconosciuta ai più; ma basta che arrivi sulla scena qualcuno che per qualche strano motivo si ricorda che la norma esiste e non tollera che la stessa venga violata, e....olè .....d'un tratto tutto può cambiare.

Ma è vero anche che , sempre in Italia, dopo l'improvviso "polverone" e passato l'eccesso di zelo del censore di turno, tutto può anche tornare, tranquillamente, "al suo posto".

Saluti.

Michele

Modificato 18 Marzo, 2017 da bizerba62

[chievolan]

Resta il fatto che una busta indirizzata ad un ente pubblico è in possesso di un privato lo è perché è stata trafugata da un archivio da un impiegato non molto onesto.

Ci può far sorridere il pensare che quelle buste ora siano interessanti solo per il francobollo e che il documento contenuto fosse stato banale e di nessun interesse storico e non meritevole di conservazione , e tutti preferiremmo che il documento e il francobollo non fossero destinati al macero ma siano di interesse e godimento dei collezionisti, ma pensiamo a quanti documenti importanti sono stati "asportati" dagli archivi.

Se è stato individuato un commerciante che ha tanti di questi documenti e li pone in vendita ... non credo che che il loro possesso possa ritenersi legittimo. E chi li ha asportati da un archivio non l'ha fatto per salvarli dal macero ma per guadagnarci, e se erano documenti poco importanti è solo perché non ha trovato di meglio.

[417sonia]

Buona Domenica

In effetti anch'io ho inteso che la corrispondenza "incriminata" sia solo quella che riceve l'Ente pubblico e/o similia. 

Mi viene da pensare, oltre alle corrispondenze come sopra, a tutti quei documenti che si trovano ordinariamente in commercio; documenti che vanno dalle "Grida" che gli Stati preunitari stampavano per essere affissi nei borghi e città e sono restati per secoli, come fondi, negli archivi; penso anche ai vari biglietti che accompagnavano nella "Serenissima" la corrispondenza da e per qualche magistratura dello Stato (vedi foto); per non parlare poi delle bolle plumbee che, talvolta, si trovano ancora unite al proprio documento.

Bisognerebbe fare uno screening di tutto questo materiale per determinare da dove arrivi .... vediamo se, come scrive @bizerba62, sarà una di quelle iniziative che, come si diceva a Venezia, durerà una settimana .... (Parte veneziana non dura una settimana)

saluti

luciano

 

Modificato 19 Marzo, 2017 da 417sonia

[Erdrückt]

Scusate non mi è molto chiara la questione: TUTTI i francobolli italiani dal 1840 in poi saranno "perseguibili" o dipende dal tipo di francobollo? Per fare un esempio, io tra i miei francobolli ho questi della foto che allego saranno illegali?

 

 

[417sonia]

1 minuto fa, Erdrückt dice:

Scusate non mi è molto chiara la questione: TUTTI i francobolli italiani dal 1840 in poi saranno "perseguibili" o dipende dal tipo di francobollo? Per fare un esempio, io tra i miei francobolli ho questi della foto che allego saranno illegali?

 

 

Ciao!

Non il francobollo ..... se è avulso perché staccato dalla lettera o dalla busta, nessuno può contestarti nulla; diverso è se questo è ancora affrancato sulla busta e la busta era indirizzata ad un Ente pubblico.

Sono in questo caso è palese che sia uscita dagli archivi dello stesso Ente in maniera fraudolenta

 

saluti

luciano

[Erdrückt]

Allora sono salvo perchè li ho tutti nuovi con gomma integra Scherzi a parte per me resta assolutamente scandalosa come scelta soprattutto se si pensa alle tante cose da mettere a posto in questo paese...  E certo prediamocela con la filatelia che è tra le cause dei nostri problemi........  

[bizerba62]

Ciao.

Pur senza conoscere il testo della sentenza, mi sento di poter escludere che il divieto sancito nel provvedimento sia esteso al possesso di francobolli post 1840 e/o a qualunque busta affrancata con francobolli post 1840.

Non esiste infatti alcuna norma che vieti l'acquisto di francobolli post 1840 o che imponga al privato di consegnare allo Stato una busta affrancata che un qualunque Ente statale ha inviato per posta ad un privato dopo il 1840.

La questione dovrebbe riguardare esclusivamente le buste affrancate (post 1840) e direi, a maggior ragione, anche i documenti che queste buste affrancate contenevano, che avrebbero dovuto trovarsi custodite all'Archivio di Stato o in altri Archivi pubblici ovvero che secondo le normative sulla gestione di questi documenti avrebbero dovuto essere distrutti, ma che invece si trovano inspiegabilmente sul mercato antiquario.

Guardate che, messa in questi termini, la questione non è molto dissimile da quella che riguardò le "prove e progetti" di monete, che si trovavano sul mercato numismatico senza valide ragioni.

Sappiamo poi come è andata a finire quella storia.

7 ore fa, chievolan dice:

Resta il fatto che una busta indirizzata ad un ente pubblico è in possesso di un privato lo è perché è stata trafugata da un archivio da un impiegato non molto onesto.

Giustissimo.

Ed è lo stesso ragionamento che chi curò le indagini sulle "prove e progetti" effettuò per ritenere che il materiale della zecca fuoriuscito ingiustificatamente dall'Officina monetaria di Stato, dovesse essere sequestrato e restituito allo Stato.

Ma, tornando alla sentenza di Torino, non è tanto il principio che viene enunciato che mi sorprende, quanto piuttosto il fatto che ci si accorga solo "all'alba" del 2017 della presenza sul mercato di documenti che non dovrebbero trovarsi dove si trovano e che circolano da sempre senza che nessuno mai (mi riferisco alle Autorità) abbia avuto nulla da dire.

Saluti.

M.

[417sonia]

4 minuti fa, Erdrückt dice:

Allora sono salvo perchè li ho tutti nuovi con gomma integra Scherzi a parte per me resta assolutamente scandalosa come scelta soprattutto se si pensa alle tante cose da mettere a posto in questo paese...  E certo prediamocela con la filatelia che è tra le cause dei nostri problemi........  

E che ci vuole a condannare un dipendente infedele (a trovarlo ......); più difficile riuscire a farsi prescrivere una scintigrafia per un poveraccio che - forse - ha un brutto male, e non fargli aspettare 8 mesi ad averla (sempre che te la prescrivino ( i medici sono restii perché disincentivati!) ... 8 mesi di vita .....

[417sonia]

3 minuti fa, bizerba62 dice:

Ciao.

Pur senza conoscere il testo della sentenza, mi sento di poter escludere che il divieto sancito nel provvedimento sia esteso al possesso di francobolli post 1840 e/o a qualunque busta affrancata con francobolli post 1840.

Non esiste infatti alcuna norma che vieti l'acquisto di francobolli post 1840 o che imponga al privato di consegnare allo Stato una busta affrancata che un qualunque Ente statale ha inviato per posta ad un privato dopo il 1840.

La questione dovrebbe riguardare esclusivamente le buste affrancate (post 1840) e direi, a maggior ragione, anche i documenti che queste buste affrancate contenevano, che avrebbero dovuto trovarsi custodite all'Archivio di Stato o in altri Archivi pubblici ovvero che secondo le normative sulla gestione di questi documenti avrebbero dovuto essere distrutti, ma che invece si trovano inspiegabilmente sul mercato antiquario.

Guardate che, messa in questi termini, la questione non è molto dissimile da quella che riguardò le "prove e progetti" di monete, che si trovavano sul mercato numismatico senza valide ragioni.

Sappiamo poi come è andata a finire quella storia.

Giustissimo.

Ed è lo stesso ragionamento che chi curò le indagini sulle "prove e progetti" effettuò per ritenere che il materiale della zecca fuoriuscito ingiustificatamente dall'Officina monetaria di Stato, dovesse essere sequestrato e restituito allo Stato.

Ma, tornando alla sentenza di Torino, non è tanto il principio che viene enunciato che mi sorprende, quanto piuttosto il fatto che ci si accorga solo "all'alba" del 2017 della presenza sul mercato di documenti che non dovrebbero trovarsi dove si trovano e che circolano da sempre senza che nessuno mai (mi riferisco alle Autorità) abbia avuto nulla da dire.

Saluti.

M.

Ciao!

Magistrato zelante ..... spero non solo per queste cose.

Se volesse far carriera, basta che vada a bussare alla porta di un ns. parlamentare, ben noto per la sua passione "francobollista" .... magari viene premiato con un bel soggiorno al mare ....

[bizerba62]

"Magistrato zelante ..... spero non solo per queste cose.

Se volesse far carriera, basta che vada a bussare alla porta di un ns. parlamentare, ben noto per la sua passione "francobollista" .... magari viene premiato con un bel soggiorno al mare ...".

E già, caro Luciano, in questi casi anche il soggetto da inquisire e dal quale andare ad effettuare il sequestro del materiale può fare la differenza.

Intendiamoci, ciò che è stato stabilito dalla sentenza del Tribunale di Torino (ma poi non dimentichiamoci che c'è l'Appello e la Cassazione...) può anche essere corretto sul piano dell'applicazione delle norme di diritto; ma quello che voglio dire è che accorgersi ora di un fenomeno generalizzato e che da decenni imperversa nei mercati antiquari, mi sembra veramente un esercizio giuridico abbastanza avulso dalla realtà.

Stiamo a vedere cosa accadrà da qui in avanti.

Soprattutto quando a scendere in campo sull'argomento saranno non il Commerciante Filatelico di Rivoli (con tutto il rispetto per i Commercianti Filatelici di Rivoli) ma altre Aziende o Personaggi molto più influenti e con ben altri interessi commerciali da tutelare.

M.

[Cinna74]

"Il gran problema delle collezioni filateliche discende da un Decreto legislativo del 2004, che ha stabilito il principio che i documenti indirizzati a un ente pubblico - Stato, regioni, enti territoriali, enti o istituti pubblici, persone giuridiche private senza fine di lucro, enti ecclesiastici, compresi Stati ed enti dell’Italia preunitaria - sono «beni culturali inalienabili»."

Vorrei capire: il decreto è  del 2004; in teoria non dovrebbe essere retroattivo (ma ormai questo principio è  calpestato). Quindi se possiedo questi documenti da prima del 2004 il decreto non dovrebbe riguardarmi?

"Il tribunale di Torino ha rovesciato il ragionamento: tutti questi documenti appartenevano a un ente pubblico, perciò se sono sul mercato privato occorre una pezza d’appoggio, ossia il documento di «spoglio» che certifica il non-trafugamento."

Ancora una volta si inverte l'onere della prova. Se ho acquistato l'oggetto del contendere prima del 2004 e ne conservo la ricevuta "forse" son tranquillo. Se la mia famiglia possiede il documento da sempre non lo sono, non ho ricevute. Anzi dovrei dimostrare di non essere entrato "personalmente" in un archivio ed averlo trafugato.

Io dico che fra molti anni, sempre che il commerciante abbia la forza economica e la perseveranza di percorrere i vari gradi del giudizio, questa sentenza cadrà. Anzi lo spero. Questo clima da "colpevole fino a prova contraria" denuncia solo il tentativo della magistratura di esercitare il potere loro assegnato anche quando la capacità investigativa è inadeguata. 

Buona domenica.

 

[bizerba62]

Ciao Enzo.

Non so quanto la ricostruzione giornalistica della sentenza possa essere attendibile.

In genere non leggo mai i contributi giornalistici su sentenze perché, nella migliore delle ipotesi, ne travisano il contenuto.

Le buste affrancate (ma non solo le buste affrancate, a queste punto) a cui si fa riferimento, sono certamente solo quelle che avrebbero dovuto trovarsi in un Archivio Pubblico o al macero, secondo le regole che governano la gestione di questi materiali negli Archivi pubblici.

In questo caso è abbastanza facile effettuare il lavoro che - riporta il Giornalista de La Stampa - stanno svolgendo i Carabinieri del Nucleo T.P.C. nel magazzino del Commerciante Filatelico di Rivoli e cioè la "cernita" delle buste affrancate.

Solo quelle che dovevano trovarsi negli Archivi, credo di poter dire pur senza conoscere la decisione, sono entrate nel focus della sentenza, non essendovi alcun motivo ragionevole per pensare che anche le buste di Enti pubblici dirette a privati debbano subire la stessa sorte.

Saluti.

Michele

Modificato 19 Marzo, 2017 da bizerba62

[miroita]

Mi pongo una domanda, abbastanza banale ma non troppo.

Tutti i documenti postali in mano a Poste Italiane SpA (e non sono pochi) che fine faranno? Resteranno a Poste Italiane o dovranno essere ricollocati presso i vari Enti di appartenenza?

[Acqvavitus]

Ho appreso la notizia ieri sera quando è stata trasmessa sul TG5. Lì per lì non ci ho prestato molta attenzione poi ho letto l'articolo su "La Stampa".

La cosa sembra giustificata ma da incompetente penso che qualsiasi buon avvocato ribalterebbe la sentenza. Allora buste ( ora non mi vengono esempi) che hanno oggi un notevole valore, e che sono in mano di famose ditte, verrebbero tutte sequestrate? Questo non succederà mai a mio avviso....chi patisce in tutto questo sono solo i piccoli commercianti già di per sè in crisi che si vedono sequestrare il loro materiale e che per far valere le loro ragioni devono spendere altri soldi che non hanno, soldi che chi ha documenti importanti, ha! Allora la legge non è uguale per tutti? Mah! 

[luke_idk]

Diciamo che titolo dell'articolo e norma effettiva fanno a cazzotti...

[bizerba62]

3 ore fa, miroita dice:

Mi pongo una domanda, abbastanza banale ma non troppo.

Tutti i documenti postali in mano a Poste Italiane SpA (e non sono pochi) che fine faranno? Resteranno a Poste Italiane o dovranno essere ricollocati presso i vari Enti di appartenenza?

Perché dovrebbero essere ricollocati presso i vari Enti di appartenenza?

Ma alludi a lettere che gli Enti hanno inviato a Poste Italiane?

M.