polyprium cernium

[Tinia Numismatica]

1 ora fa, art74 dice:

Argomenti scomodi ??!!! 

 

Lasciamo stare, siamo alle solite.

Concordo 

[numa numa]

Ho recuperato la foto dell'esemplare passato in asta LEU 30 (28.4.82) lot 23. E' descritto come esemplare Hirmer Tf. 65, 182 ed esemplare Rizzo Tf. 3,2; peso gr. 8.64

 

Ho poi recuperato anche un altro esemplare proveniente dall'asta Hess-Leu 195scegliere i file... Clicca per sceglier6, lot 65  = esemplare Schefold Münzwerke der Antike n. 467 illustrato e appartenente alla collezione Käppeli

Kunstwerke der Antike , Kunstmuseum Luzern 1963

LEU 30 lot 23 - 8.64g..pdf

Käppeli 8.65g..pdf

[acraf]

Qui bisogna fare un pò di ordine e ricostruire la storia di questo bellissimo didramma agrigentino. Per fortuna ho tutti i cataloghi e riferimenti e quindi partiamo da dati oggettivi.

1) la prima notizia compare in Rizzo, che la riporta alla tav. III, 2, anche se l'immagine è stata ricavata da un modesto calco in gesso. Non viene riportato il peso, ma la sicura appartenenza alla collezione di Agostino Pennisi Statella (1890-1963), alla terza generazione dei grandi collezionisti baroni Pennisi di Fioristella.

La collezione Pennisi iniziò ad essere dispersa già prima della seconda guerra mondiale, con relativamente pochi pezzi, che aumentarono non poco nel dopoguerra. Solo un nucleo, costituito da importanti nominali in argento, sopravvisse alla morte del figlio Orazio e venduto dai suoi eredi nel 1988 alla Regione Sicilia e depositato nel medagliere di Siracusa. Fu dispersa anche la grossa collezione di bronzi sicelioti, che fu acquistata per buona parte da Vincenzo Cammarata e credo confluita almeno in parte nella sua grandissima collezione che credo sia ancora sotto sequestro e depositata presso la Soprintendenza. Questo didramma fu venduto privatamente da Pennisi intorno agli anni '50 ed entrò in una importante collezione straniera, di un certo RR, che non sono riuscito a identificare.

2) Ricompare nel 1964 nel bellissimo volume di Franke-Hirmer, Die Griechische Munze, al n. 65

Non è ancora riportato il peso, ma solo l'appartenenza alla collezione RR. Questo collezionista poi lo ha messo in asta nel 1982 presso la Bank Leu di Zurigo.

3) Bank Leu 30, del 28 aprile 1982, n. 23, dove è stato aggiudicato alla bella cifra di CHF 47,000.

Viene citata la provenienza dalla collezione Pennisi e specifica che è la stessa moneta riportata su Franke-Hirmer. Per la prima volta viene riportato il peso, 8,64 g. La moneta apparentemente viene ceduta a un collezionista o piuttosto a un commerciante americano, che a sua volta l'ha messo in vendita tre anni dopo, nel 1985, a New York presso la The Numismatiuc Auction Ltd (TNA), di Mrs. Dany Bendenoun, del gruppo di Tradart.

4) The Numismatic Auction Ltd. Ancient Coins, 3, 1.xii.1985, n. 19, dove è stato aggiudicato a ben 52.250 dollari

Il peso è sempre 8,64 g. No so chi l'ha preso, ma dopo oltre 30 anni ricompare quest'anno presso 51 Gallery, che è una casa di aste belga, specializzata in antiquariato e non solo in monete. Si tratta di un canale piuttosto sofisticato e usato quasi solo da collezionisti e commercianti di un alto livello. E' una casa di aste che non si ritrova nei database CoinArchives e in Acsearch, forse per una sorta di snobismo e per mantenere un profilo piuttosto esclusivo.

5) 51Gallery, 19.x.2017, n. 24

Il peso è sempre LO STESSO, questa volta alla terza cifra decimale, 8,643 g.

Da quello che si può vedere dalle foto, anche considerando le diverse condizioni di ripresa fotografica, e per avere sempre lo stesso peso, almeno dal 1982, personalmente sono molto fiducioso che si tratta sempre della stessa moneta, anche se si può avere la certezza assoluta solo dopo un esame diretto.

Mi lascia assai perplesso la teoria di un perfetto duplicato, che mi sembra assai azzardata, non comprendendo la tecnologia per riprodurre in maniera esatta finanche le ossidazioni (le macchie più scure, che convengo possono essere dovute ai solfuri, anche se l'ultima parola può essere offerta solo da un esame chimico). Poi non dimentichiamo che esiste comunque da qualche parte almeno l'originale e sarebbe assai imbarazzante che salti fuori. Per me è fantascienza e non sbaglia chi parla di paranoia....

Non ho tempo per fare un accurato censimento degli esemplari usciti con la stessa coppia di coni. Uno è quello di ANS SNG 1001 (g. 8,51), di conservazione però molto scadente:

Modificato 9 Ottobre, 2017 da acraf

[numa numa]

All'ottima disamina di Acraf, che ringrazio, occorre aggiungere l'esemplare da me riportato sopra della Kaepoeli proveniente da Hess-Leu 1956 e descritto anche in Schefold ( riferimenti sopra). 

[gionnysicily]

Grazie Alberto per la tua attenta analisi molto dettagliata.
Questa è informazione numismatica.
Poi ognuno è libero delle sue opinioni personali.
Ci sei mancato ........
[emoji122][emoji122][emoji122][emoji122]

[babelone]

3 ore fa, numa numa dice:

All'ottima disamina di Acraf, che ringrazio, occorre aggiungere l'esemplare da me riportato sopra della Kaepoeli proveniente da Hess-Leu 1956 e descritto anche in Schefold ( riferimenti sopra). 

Ciao numa, sto guardando da cellulare e probabilmente mi sbaglio ma e' la moneta transitata dopo alla Nac ed appartenuta anche a Moretti ?

Bravo @acraf per la cronostoria, finalmente si sono potuti ricostruire tutti i passaggi della moneta

Modificato 10 Ottobre, 2017 da babelone

[Sirlad]

4 ore fa, gionnysicily dice:

Grazie Alberto per la tua attenta analisi molto dettagliata.
Questa è informazione numismatica.
Poi ognuno è libero delle sue opinioni personali.
Ci sei mancato ........

Si esatto poi ognuno rimane con le sue opinioni personali e quindi, io personalmente, non condannerei in maniera definitiva @Tinia Numismatica per avere espresso i suoi dubbi legittimi, in fondo ha solamente detto che per una risposta definitiva (e certa) bisognerebbe avere in mano la moneta, mi sembra una opinione rispettabilissima.

Perchè credo che nessuno abbia avuto in mano la moneta o sbaglio?

[numa numa]

3 ore fa, babelone dice:

Ciao numa, sto guardando da cellulare e probabilmente mi sbaglio ma e' la moneta transitata dopo alla Nac ed appartenuta anche a Moretti ?

Bravo @acraf per la cronostoria, finalmente si sono potuti ricostruire tutti i passaggi della moneta

È' possibile

Ma dovrei controllare meglio sulla pubblicazione di Kaeppeli e Nac 13 

21 minuti fa, Sirlad dice:

Si esatto poi ognuno rimane con le sue opinioni personali e quindi, io personalmente, non condannerei in maniera definitiva @Tinia Numismatica per avere espresso i suoi dubbi legittimi, in fondo ha solamente detto che per una risposta definitiva (e certa) bisognerebbe avere in mano la moneta, mi sembra una opinione rispettabilissima.

Perchè credo che nessuno abbia avuto in mano la moneta o sbaglio?

Corretto  

[Archestrato]

Grazie davvero anche da parte mia @acraf per il definitivo chiarimento sulle interessanti vicende "recenti" della moneta ex Pennisi. 

 

 

Aggiungo un ulteriore esemplare di questa emissione  che dovrebbe provenire dallo stesso conio di rovescio, venduto in asta Roma Numismatics 13/74 del 23 marzo 2017.

Pesa 8,32g, diametro 22 mm, asse di conio ad ore 4 e proveniente dalla collezione di un defunto numismatico inglese, era stata acquisita negli anni '70. Stimata 5000 sterline è stata aggiudicata a 10000.

Citati come riferimenti, oltre ai già menzionati, troviamo "Gulbenkian 165 = Jameson 2416", e sarebbe molto  interessante poterne vedere le immagini.

 

https://www.sixbid.com/browse.html?auction=3357&category=69403&lot=2787385

 

 

 

Unisco infine un falso che sarebbe stato venduto nell'asta del Titano 36 dell'aprile 2010 come sospetta contraffazione se non ho capito male, unisco anche il link, la moneta è la seconda, peso 8,4g :

http://www.forumancientcoins.com/meepzorp/gs_sicl_akragas_pt01.htm

Modificato 10 Ottobre, 2017 da Archestrato
Correzioni

[Archestrato]

Osservando meglio le immagini direi che il rovescio dell'esemplare Roma 13/74 il conio non sembrerebbe proprio lo stesso, ma ci sono molte similitudini, e mi chiedo se siano solo due diversi conii opera dello stesso artista/incisore, o se magaria sia l'usura del conio o ancora se ci siano stati ritocchi nei particolari da parte dell'incisore, a causa dell'usura appunto. Ci sono poi da considerare le condizioni dell'esemplare e la pulizia eseguita.

[Sirlad]

Comunque mi complimento anch'io per il grande e non facile lavoro compiuto da @acraf.

[FrancoMari]

Dopo la disamina di Acraf non avrei dubbi sulla effettiva provenienza riportata dalla 51 Gallery. Nella NAC 13 la moneta è un altra (del resto la NAC non è citata nella descrizione di provenienza)

SICILY, SILVER DIDRACHM OF AKRAGAS, ca. 410 BC, 8.643g, 9h. Rizzo 2 = Franke-Hirmer 182 (this coin). Prospero 121. Very rare. Old cabinet tone. Perfectly centered and struck. Undoubtedly the finest known. Good extremely fine. The Numismatic Auction 1985 (3) lot 19; Bank Leu 1982 (30) lot 23; former Max Hirmer (1893-1981) collection; former Baron Salvatore Pennisi di Floristella (1863-1931) collection 

[babelone]

9 ore fa, FrancoMari dice:

Dopo la disamina di Acraf non avrei dubbi sulla effettiva provenienza riportata dalla 51 Gallery. Nella NAC 13 la moneta è un altra (del resto la NAC non è citata nella descrizione di provenienza)

SICILY, SILVER DIDRACHM OF AKRAGAS, ca. 410 BC, 8.643g, 9h. Rizzo 2 = Franke-Hirmer 182 (this coin). Prospero 121. Very rare. Old cabinet tone. Perfectly centered and struck. Undoubtedly the finest known. Good extremely fine. The Numismatic Auction 1985 (3) lot 19; Bank Leu 1982 (30) lot 23; former Max Hirmer (1893-1981) collection; former Baron Salvatore Pennisi di Floristella (1863-1931) collection 

Nella prima descrizione di provenienza della moneta, da parte di Gallery51, si faceva espressamente riferimento alla collezione Moretti ( NAC )

Successivamente su richiesta formale di Art74, uno dei titolari NAC, questa parte della descrizione  e' stata eliminata sul web ma, credo che sul catalogo cartaceo rimarra'

Modificato 11 Ottobre, 2017 da babelone

[Meander]

2 hours ago, babelone said:

Nella prima descrizione di provenienza della moneta, da parte di Gallery51, si faceva espressamente riferimento alla collezione Moretti ( NAC )

Successivamente su richiesta formale di Art74, uno dei titolari NAC, questa parte della descrizione  e' stata eliminata sul web ma, credo che sul catalogo cartaceo rimarra'

Infatti non c'è un catalogo cartaceo.

[numa numa]

Il 10/10/2017 at 11:09, babelone dice:

Ciao numa, sto guardando da cellulare e probabilmente mi sbaglio ma e' la moneta transitata dopo alla Nac ed appartenuta anche a Moretti ?

Bravo @acraf per la cronostoria, finalmente si sono potuti ricostruire tutti i passaggi della moneta

Ho controllato e l'esemplare Käppeli=Schefold=Hess-Leu 1956   non è lo stesso esemplare Moretti=Ludwig che riporta un'evidente crepa a ore 10h

Ho rintracciato esemplari anche nella collezione Jameson (n. 2416)  e Gulbenkian (n. 165; 8,68g.), e Torremuzza (che potrebbe essere uno dei due citati ma impossibile da identificare dal solo disegno)

[Forestier]

Dear all,

I would like to write because I am the cataloger of 51 Gallery's auction. I apologize but I don't speak Italian and don't often read the forum (whose members and comments are however of high quality). I will try to be more present in the future ;-)

Concerning this coin, I would like to make some clarifications:

The photo (like all those of 51 Gallery) was taken by Lübke & Wiedemann in Stuttgart. This is undoubtedly the Rizzo and Franke-Hirmer's coin.

Regarding the provenance, I had heard from Michel Bendenoun, who sold this coin in 1985 (I have worked in the past at Tradart), the "story" that the Leu 1982's auction came (all or part) from Dr. Athos Moretti. This "story" was "transmitted" by several other sources (e.g. Triton 2014 - 17 - lot 418). 51 Gallery has recently received an email stating that this was apparently not the case.

Wishing to be as exact as possible, I therefore removed this provenance and inquired. As far as I know, this coin would come in fact from the Max Hirmer collection (who died the year before).

Best regards,

JB

Modificato 16 Ottobre, 2017 da Forestier

[Forestier]

Il 10/10/2017 at 18:28, Archestrato dice:

Grazie davvero anche da parte mia @acraf per il definitivo chiarimento sulle interessanti vicende "recenti" della moneta ex Pennisi. 

 

 

Aggiungo un ulteriore esemplare di questa emissione  che dovrebbe provenire dallo stesso conio di rovescio, venduto in asta Roma Numismatics 13/74 del 23 marzo 2017.

Pesa 8,32g, diametro 22 mm, asse di conio ad ore 4 e proveniente dalla collezione di un defunto numismatico inglese, era stata acquisita negli anni '70. Stimata 5000 sterline è stata aggiudicata a 10000.

Citati come riferimenti, oltre ai già menzionati, troviamo "Gulbenkian 165 = Jameson 2416", e sarebbe molto  interessante poterne vedere le immagini.

 

https://www.sixbid.com/browse.html?auction=3357&category=69403&lot=2787385

 

Just to let you know that the coin above has been condemned by the IBSCC (BOCS 1987 - 12/1 - p. 20)

http://www.forgerynetwork.com/asset.aspx?id=ExOYcRB0Sj4= 

JB

Modificato 16 Ottobre, 2017 da Forestier

[gionnysicily]

Il 3/10/2017 alle 03:39, Archestrato dice:

Dato che si tratta del miglior esemplare arrivato fino ai giorni nostri di questo meraviglioso didracma (come quello al post 5) penso sia bene postarlo in questa discussione sul pesce che viene raffigurato al rovescio (che qui presenta ancora più chiari particolari anatomici).

E, come se la bellezza artistica della moneta non fosse abbastanza, questa meraviglia porta con se un pedigree da lasciarci letteralmente gli occhi sopra: ex collezione Athos Moretti ed ex collezione del Barone Salvatore Pennisi di Floristella tanto per intenderci.

 

Il didramma verrà esitato nella prossima asta 51 Gallery al lotto 24.

https://www.sixbid.com/browse.html?auction=4131&category=109225&lot=3382899

 

 

STIMA 10.000 EURO ...........

[numa numa]

Asta piccola ma con pezzi di qualità straordinaria. Ho visto piu  qualita nella 50na di pezzi proposti che in decine e decine di altre vendite di categoria comunque medio-alta proposte dal mercato.

non so se fosse un unico  indieme, sarei propenso a pensarlo, ma complimenti per la qualità strepitosa dei pezzi proposti 

[aemilianus253]

Ho dato un'occhiata ai realizzi, come quello per la moneta di cui trattasi. Boh, parere opinabilissimo, secondo me sono stati bassi. Mi sembra di poter dire che l'asta è andata male, salvo pochissime eccezioni. Vedo addirittura monete medie, aurei, invenduti a 2000 euro, prezzo ridicolo. Avranno avuto delle riserve molto più alte? Un bel denario di Pompeo, insolitamente largo e completo, aggiudicato a soli 1800 euro...  Potrei fare altri esempi. 

[babelone]

Gli aurei ormai hanno un mercato particolare che ha escluso il collezionista medio.

Personalmente, penso che per un collezionista medio spendere 2000 euro + diritti per un aureo in quelle condizioni non sia un buon investimento come, penso anche il contrario che uno pieno di soldi un aureo così non lo guarda neanche e il risultato purtroppo per i proprietari di queste monete, è quello che si è  già visto in qualche asta passata.

[numa numa]

2 ore fa, aemilianus253 dice:

Ho dato un'occhiata ai realizzi, come quello per la moneta di cui trattasi. Boh, parere opinabilissimo, secondo me sono stati bassi. Mi sembra di poter dire che l'asta è andata male, salvo pochissime eccezioni. Vedo addirittura monete medie, aurei, invenduti a 2000 euro, prezzo ridicolo. Avranno avuto delle riserve molto più alte? Un bel denario di Pompeo, insolitamente largo e completo, aggiudicato a soli 1800 euro...  Potrei fare altri esempi. 

Ci sono gia' i realizzi?

le greche hanno fatto cifre da paura 

magari fossero rimaste  basse .... 

Modificato 20 Ottobre, 2017 da numa numa

[aemilianus253]

3 ore fa, numa numa dice:

Ci sono gia' i realizzi?

le greche hanno fatto cifre da paura 

magari fossero rimaste  basse .... 

I realizzi sono su Redpoint. Alcune greche hanno fatto bei prezzi, ma altre stranamente no. Persino Akragas della presente discussione, in altre aste blasonate poteva secondo me realizzare di più.

[aemilianus253]

4 ore fa, babelone dice:

Gli aurei ormai hanno un mercato particolare che ha escluso il collezionista medio.

Personalmente, penso che per un collezionista medio spendere 2000 euro + diritti per un aureo in quelle condizioni non sia un buon investimento come, penso anche il contrario che uno pieno di soldi un aureo così non lo guarda neanche e il risultato purtroppo per i proprietari di queste monete, è quello che si è  già visto in qualche asta passata.

https://auctions.live-bidder.com/clients/51gallery/en/sale/showLot/689/84

E' solo un esempio. Invenduto a 2000. Caro?

[Sirlad]

8 minuti fa, aemilianus253 dice:

https://auctions.live-bidder.com/clients/51gallery/en/sale/showLot/689/84

E' solo un esempio. Invenduto a 2000. Caro?

Dal mio punto di vista assolutamente no, tenuto conto dell'eccellente conservazione.