polyprium cernium

[aemilianus253]

Posso buttare una "bomba" nella discussione? Ho parlato della moneta in questione con un anziano e competente commerciante straniero con cui ho una certa familiarità (posso divulgare la sintesi della conversazione, ma mi ha pregato di omettere il nome, anche se è in pensione). Secondo lui la moneta è "strana" ed assomiglia molto come stile ai prodotti di un noto "trinariciuto di bassa statura" (sua espressione). Io a dirgli," ma dai, viene da coni conosciuti, ha il pedigree, è pubblicata... " e lui a rispondere di giudicare quello che si vede e a non farmi condizionare dai libri. È stata un'interessante conversazione numismatica, anzi una lezione per me. Che dire? La riporto a titolo di cronaca, magari si sbaglia alla grande. Io continuo a non capirci niente di greche, perciò non so cosa aggiungere, se non che ad istinto mi piace(va). 

[babelone]

Buongiorno a tutti,

ringrazio @VALTERI per la risposta che, mi ha fatto capire che in effetti siamo tutti un pò spiazzati sul pedigree della moneta.

Abbiamo appurato che non è NAC e questo già è un tassello, se poi qualcuno ha il catalogo Leu a cui si fa riferimento si potrebbe aggiungere un altro tassello al mosaico e cercare di capire a cosa si riferisce la descrizione della casa d'aste.

Per quanto riguarda il post di @aemilianus253 credo che bisogna avere altri riscontri fotografici di altre monete per poter fare delle considerazioni reali che ci potrebbero portare anche a discutere sulla stranezza della moneta citata dal vecchio e " competente " commerciante.

Personalmente, mi piacerebbe visionarla dal vivo per avere delle certezze che purtroppo non si possono avere dalla foto ed essendo impossibilitato a farlo passo la mano al probabile acquirente.

[skubydu]

I pedigree sono importanti ma sono garanzia di certa autenticità.. 

le monete vanno sempre valutate tutte con attenzione.

skuby

[gionnysicily]

E si caro Babelone, passi la mano al probabile acquirente.
Più o meno, come Pilato.
Anche io condivido che una visione dal vivo, potrebbe dare spunti che con le foto ci trasportano in altre direzioni.
Ho attentamente scrutato le foto che disponiamo e rilevo qualche "anomalia" tra la foto recente (51 Gallery) e la foto che è pubblicata sull'Hirmer.
Di contro mi ritrovo con le lievi ossidazioni da solfuro d'argento, perfettamente in tutti i punti che si riscontrano sull'Hirmer. Compresi i bordi.
E allora ..........
Può aver ragione il commerciante in pensione che menziona aemilianus 253 ?
O sono effetti ottici da riproduzione di immagini?
Più tardi posterò i punti che mi "incuriosiscono ".

[gionnysicily]

Come promesso, allego una foto del collo dell'aquila, non mi spiego cosa possano essere questi dettagli che evidenzio in rosso, tra Hirmer e 51 Gallery . 

A sinistra 51 Gallery  ; a destra la foto sull'Hirmer.

 

 

Dalle due foto del dritto invece sono perfettamente uguali le ossidazioni da solfuro d'argento estese su quasi tutta la moneta, 

 

 

 

???????

è la stessa moneta ..............

 

[babelone]

E' dura Giovanni stabilire se si tratta della stessa moneta o meno anche in considerazione del fatto che, dalla foto pubblicata sull' Hirmer e quella di  gallery sono passati alcuni decenni e di conseguenza le ossidazioni si sono potute accentuare falsandone la visione. 

Personalmente non saprei dare una risposta certa, la cosa che mi sembra un pò diversa  nelle due monete, sono le lettere " STRA " soprattutto la " RO " ma può anche darsi che sia un effetto ottico dovuto ad esposizione fotografica, in ogni caso ribadisco quello che ho detto nel mio post precedente ci vorrebbe una visione dal vivo soprattutto dei bordi per avere certezze e condivido quando detto da @skubydu che i pedigree sono importanti ma credo che non sempre assicurano l' autenticità e spesso bisogna fidarsi delle proprie conoscenze, competenze ed intuito

Modificato 5 Ottobre, 2017 da babelone

[Archestrato]

Io penso che nei decenni che separano l'immagine Franke-Hirmer da quella 51 Gallery la tecnologia fotografica si sia evoluta notevolmente, e che questo unito a condizioni differenti ed all'uso dei computer sia la causa della mancanza apparente di sovrapponibilitá di alcuni particolari. Tuttavia mi pare siano intuibili, ma un po' "dispersi nel bianco/grigio", la maggior parte dei profili dei volumi che sembrebbero non corrispondere nell'area del collo e del becco dell'aquila segnalati da @gionnysicily.

All'inizio osservando tali particolari mi ero anche posto la questione se, al momento della preparazione del Franke-Hirmer, non si usasse ancora riprodurre i calchi delle monete e non gli esemplari stessi, ma non mi parrebbe questo il caso..

 

Sembrebbero (le foto sono sempre quelle) poi corrispondere, ad esempio, i volumi evanescenti con scarso rilievo che indicano uno scivolamento di conio nella parte posteriore inferiore e nella coda del pesce al rovescio. 

Modificato 5 Ottobre, 2017 da Archestrato

[skubydu]

3 ore fa, gionnysicily dice:

Come promesso, allego una foto del collo dell'aquila, non mi spiego cosa possano essere questi dettagli che evidenzio in rosso, tra Hirmer e 51 Gallery . 

A sinistra 51 Gallery  ; a destra la foto sull'Hirmer.

 

 

Dalle due foto del dritto invece sono perfettamente uguali le ossidazioni da solfuro d'argento estese su quasi tutta la moneta, 

 

 

 

???????

è la stessa moneta ..............

 

Ciao gionny, può essere che i punti che hai indicato siano originati da un effetto dell immagine fotografata con diversa angolazione e tipo di luce.

skuby

[gionnysicily]

La mia personale opinione è che si tratta della stessa moneta .
Impossibile riprodurre ossidazioni con solfuri , negli stessi spazi.
Con molta probabilità saranno stati integrati alcuni punti ( becco dell'Aquila) e nel piumaggio del collo sarà stato aggiunto un un codolino di pasta d'argento che mi ha fatto sospettare.
Peccato che il libro Hirmer , non ci da il peso.

[VALTERI]

Come ho scritto precedentemente , la fotografia dell'esemplare in vendita 51Gallery ( post 32 ) e la fotografia pubblicata in Franke-Hirmer n. 182 ( post 44 ), mi appaiono 2 immagini della stessa moneta .

E' indubbio che la fotografia di 51Gallery è ottima e recente , mentre la fotografia che ho tratto dal libro di Hirmer è la scannerizzazione di una fotografia a stampa su un libro del 1972 , patinata dal microclima d' appartamento per ben 45 anni .

Comparare queste 2 immagini potrebbe dunque richiedere qualche cautela .

In Hirmer ( sempre post 44 ) la moneta risultava allora presente in collezione RR. ( Slg. RR. )  che non saprei come meglio identificare .

[art74]

Io credo che si tratti della stessa moneta perché come è stato giustamente rilevato sarebbe impossibile riprodurre esattamente le stesse ossidazioni.

Detto questo mi piacerebbe sapere chi è l'anziano e competente commerciante straniero che ne ha messo in dubbio l'autenticità, perché mi sembrano dubbi incomprensibili. 

 

Mi spiace rilevare che la provenienza alla collezione Moretti non è veritiera. Ho già informato Gallery51 dell'errore e spero che venga corretto presto.

 

 

[gionnysicily]

Che si tratti della stessa moneta , non ho dubbi.

La sua genuinità è indiscussa ( mia opinione personale) e penso che farà un prezzo dignitoso.

Certo che se la moneta sarebbe stata in una copertina NAC  o CNG  sarebbe stato un'altro discorso.

Ritornando al collo dell'aquila e probabile che nel becco hanno racchiuso il difetto corrosivo e il piumaggio non mi spiego che cosa è stato aggiunto ( un cordolino ) per che cosa ?  e no0n è un effetto ottico da foto dell'Hirmer (che non c'è) come evidenziato nella foto che allego (di nuovo).

 

[numa numa]

Il 5/10/2017 at 00:07, numa numa dice:

Sicuramente l'esemplare Nac 13 non è' l'esemplare 51 Gallery ( basti vedere l'usura della cernia in Nac 13 , oltre a diversi altri particolari). Quindi sfumerebbe anche la provenienza Pennisi . Qualcuno ha contattato i titolari della casa d'arte per un commento o

precisazione ? 

Ho controllato il catalogo Leu 1982 (30) 

la moneta parrebbe essere la stessa e viene citata la provenienza Pennisi ( che avevo erroneamente attribuito all'esemplare Moretti) . L'esemplare Prospero pur provenendo probabilmente dal medesimo conio o comunque molto simile, e' diverso .

Modificato 7 Ottobre, 2017 da numa numa

[Tinia Numismatica]

Secondo me la hirmer e la 51 non sono la stessa moneta. Casomai potrei ipotizzare che la 51 sia stata derivata dalla hirmer , per ragioni di volumetrie del modellato differenti tra le due. 

[numa numa]

7 ore fa, Tinia Numismatica dice:

Secondo me la hirmer e la 51 non sono la stessa moneta. Casomai potrei ipotizzare che la 51 sia stata derivata dalla hirmer , per ragioni di volumetrie del modellato differenti tra le due. 

Sei sicuro Tinia? Ho riguardato ieri il grande volume di Hirmer che riporta un notevole ingrandimento del pezzo e mi sembrava proprio lei . Non e' possibile che vi sia un altro esemplare cosi prossimo quindi se cosi non fosse se ne dovrebbe dedurre che la Gallery 51sia una derivazione/ replica moderna drll'originale Hess-Leu 1956 e Leu 1982 mentre l'esemplare Prospero e Moretti sono altri due originali antichi. 

Non so pero quanto sia possibile fare una distinzione cosi sottile solamente sulla base delle due foto. 

[gionnysicily]

Ciao @numa numa, concordo .........". L'esemplare Prospero pur provenendo probabilmente dal medesimo conio o comunque molto simile, e' diverso ."

Come vedi dalla foto che allego, il rovescio (sembra) lo stesso, ma lievi dettagli fanno si che lo differenziano di poco all'esemplare Prospero.

ovvero con (A) si vede nettamente che la corazza del granchio, sul Prospero la curvatura inferiore e perfettamente arrotondata .

Mentre sul 51 Gallery / Hirmer e trapeziodale.

Con (B) la testa del pesce , la mantibola inferiore e nettamente diversa dall'altra.

Questi piccoli dettagli, possono avvenire durante la coniatura di molti esemplari e l'incisore Agrigentino abbia ritoccato il conio rinfrescando alcuni dettagli.

 

[gionnysicily]

8 ore fa, Tinia Numismatica dice:

Secondo me la hirmer e la 51 non sono la stessa moneta. Casomai potrei ipotizzare che la 51 sia stata derivata dalla hirmer , per ragioni di volumetrie del modellato differenti tra le due. 

Ciao @Tinia Numismatica, rispettoso come sempre delle opinioni degli altri, mi domando e ti domando .........quante possibilità avrebbe un derivato (come la definisci tu)  ad avere ossidazioni da solfuri , perfettamente allo stesso posto in tutte e due le monete ? (se sono due) . Da esperto pulitore, impossibile. 

[Archestrato]

Buona Domenica,

Quando una bellissima tipologia monetale sotto il profilo artistico si accompagna ad una disamina tecnica da un lato (grazie @gionnysicily) e dall'altro allo studio su libri e cataloghi, alla ricerca condivisa della storia recente di un particolare esemplare, si fa ottima cultura numismatica.

Da un lato mi piacerebbe  comprendere meglio gli ipotetici dubbi di @Tinia Numismatica, magari grazie ad un indicazione più precisa su dove cercare possibili differenze nel volume del modellato, per aiutare i meno esperti a seguire il suo ragionamento. Dall'altro lato invece vorrei fare il punto su quanto finora messo a fuoco sulla vera storia recente dell'esemplare 51 Gallery, la cui nota al lotto 24 cita in ordine: 

1) Rizzo 2 = Franke-Hirmer 182 (this coin). Qui abbiamo appurato che l'esemplare in vendita sia il Franke-Hirmer 182, quasi all'unanimità, mentre nessuno mi pare abbia espressamente negato o meno il riferimento al Rizzo 2 al momento, è la stessa moneta ?

 

2) The Numismatic Auction 3 del 1985  lotto 19. Per ora nessuna indicazione sulla correttezza del riferimento.

 

3) Collezione Max Hirmer (1893-1981) Bank Leu 30 del 1982 lotto 23. Abbiamo avuto la conferma da @numa numa e sarebbe interessante poter postare anche un immagine se fosse possibile. Da questo catalogo deriverebbe poi il pedigree alla collezione del barone Salvatore Pennisi di Floristella (1863-1931).

 

4) Collezione Athos Moretti (1907-1993). Confutata in maniera definitiva grazie al gentile contributo di @art74, tale provenienza è infatti già stata rimossa nei canali online dall'asta 51 Gallery.

..ma per il cartaceo saranno ancora in tempo?

Modificato 8 Ottobre, 2017 da Archestrato

[VALTERI]

Al riepilogo di @Archestrato del post 68 , bisognerebbe ancora aggiungere ( come ho ricordato nel post 60 ) , che nel volume di Hirmer , 1972 , è indicata la provenienza della moneta da " Slg. RR. , che dovrebbe significare " collezione RR. " , collezione almeno per me , non meglio identificabile .

[Tinia Numismatica]

13 ore fa, gionnysicily dice:

Ciao @Tinia Numismatica, rispettoso come sempre delle opinioni degli altri, mi domando e ti domando .........quante possibilità avrebbe un derivato (come la definisci tu)  ad avere ossidazioni da solfuri , perfettamente allo stesso posto in tutte e due le monete ? (se sono due) . Da esperto pulitore, impossibile. 

O io ho un monitor proprio scarso , o tu hai un monitor miracoloso. Io se ingrandisco al livello in cui posso apprezzare la qualità e la consistenza dei depositi ottengo una immagine non sufficientemente definita, quindi, l’unica cosa che potrei dire sarebbe che alcuni depositi si possono somigliare perché dipendenti dalla morfologia dei punti in cui sono sono depositati( che è analoga per le due monete) ma da qui a identificarli come solfuri con la tua assoluta certezza, non mi sento di spingermi, almeno senza una visione diretta che IO non ho avuto, magari tu si. 

E non voglio neanche discutere della qualità delle foto Hirmer. 

Quindi almeno fino a che non potrò contare anche io su dati analoghi ai tuoi( diretti o no non è dato saperlo) mi limito a constatare che i volumi del modellato, sovrapponendo le due immagini riproporzionate, non risultano identici ma un po’ più piccoli nella 51 rispetto alla Hirmer che fa da riferimento. Il che mi fa pensare ad un effetto dovuto alla copiatura dell’una dall’altra. 

Il tutto detto col beneficio di inventario dovuto al mezzo visivo a disposizione, sua chiaro. 

[VALTERI]

Col beneficio di inventario doverosamente ricordato , " copiatura dell'una dall'altra " è da intendere che l'una potrebbe essere un originale e l'altra potrebbe essere una copia della prima ?

[art74]

Si tratta di due foto ottenute con sistemi diversi:digitale quella di gallery51 e  tradizionale quella di kraay-hirmer. 

 

La moneta è sicuramente la stessa in quanto faceva parte di una famosa collezione che è stata acquista da un collezionista-commerciante che vende le proprie monete solo ed esclusivamente attraverso gallery51. L’unica possibilità, che peraltro mi sento di escludere, è che abbia tenuto la buona e messo in asta una riproduzione. Sarebbe peraltro la prima volta in vita mia in cui vedo riprodurre in maniera fedele anche le ossidazione che in un’eventuale calco peraltro sarebbero in negativo....

 

Scusatemi ma credo stiate diventando paranoici. La moneta è certamente la stessa e urla la sua autenticità  

 

 

[Tinia Numismatica]

10 ore fa, art74 dice:

Si tratta di due foto ottenute con sistemi diversi:digitale quella di gallery51 e  tradizionale quella di kraay-hirmer. 

 

La moneta è sicuramente la stessa in quanto faceva parte di una famosa collezione che è stata acquista da un collezionista-commerciante che vende le proprie monete solo ed esclusivamente attraverso gallery51. L’unica possibilità, che peraltro mi sento di escludere, è che abbia tenuto la buona e messo in asta una riproduzione. Sarebbe peraltro la prima volta in vita mia in cui vedo riprodurre in maniera fedele anche le ossidazione che in un’eventuale calco peraltro sarebbero in negativo....

 

Scusatemi ma credo stiate diventando paranoici. La moneta è certamente la stessa e urla la sua autenticità  

 

 

Io invece " credo" che non sia un problema di paranoia ma di argomenti scomodi...

Magari stavolta potrà anche essere la stessa, ( ho premesso che dalle foto ogni giudizio è , inevitabilmente, viziato dal mezzo visivo)ma non sempre lo è stato e spesso proprio qui ce ne siamo accorti e lo abbiamo reso pubblico , magari a detrimento di chi stava presentando il pezzo attenzionato....

Quindi più che preoccuparsi di eventuali episodi paranoici degli scriventi, sarei più propenso ad un sano possibilismo e scetticismo, visto che gli esempi di fallacità non sono mancati anche recentemente......a buon intenditor..

Modificato 9 Ottobre, 2017 da Tinia Numismatica

[gionnysicily]

Condivido pienamente quando scrive art74 .
Quando qualcuno (me compreso) ha qualche dubbio, sarebbe opportuno allegare ai commenti anche illustrandoci le motivazioni, come richiesto da Archestrato e ora da me.
Almeno per sapere di che cosa parliamo.

[art74]

Argomenti scomodi ??!!! 

 

Lasciamo stare, siamo alle solite.