i grossi di venezia e la loro effetiva rarita'

[pinky]

Volevo aprire una discussione sopra la rarita' dei Grossi veneziani ... visto che ho notato che alcuni Grossi sono molto piu' rari e alcune varianti sono quasi introvabili

[pinky]

Grosso aste ultimi 20 anni

• Enrico dándolo           19 pza                 600 euro    a  3000 euro

• Pietro Ziani                        31 pza                   100 euro       a   350 euro

• Jacopo tiepolo                  54 pza                    60 euro         a   450 euro  ( 50% in lotti con altre monete )

• Marinio Morosini             21 pza                   90 euro          a   600 euro

• Ranieri zeno                      63 pza                   45 euro          a   620 euro

• Lorenzo tiepolo                80 pza                   40 euro          a   475 euro ( 30% in lotti con altre monete )

• Jacopo contarini               52 pza                   40 euro          a   410 euro

• Giovanni dándolo            87 pza                    40 euro         a    380 euro ( 6 imitazioni )

• Pietro gradenigo            148 pza                    40 euro         a    700 euro ( 50% invenduto )

• Marino zorzi                      40 pza                   200 euro       a    1900 euro

• Giovanni soranzo            144 pza                  25 euro         a     550 euro  ( 30% invenduto 7 imitazioni )

• Francesco dándolo         104 pza                  75 euro         a     370 euro

• Bartolomeo gradenigo    49 pza                    40 euro        a     240 euro ( 15 pza li ha venduti NN e 7 pza CNG )

• Andrea dándolo                16 pza                    65 euro       a     475 euro

• Giovanni Gradenigo           2 pza                    6000 euro    a    8000 euro ( 1 asta varesi 1 asta Ranieri )

• Andrea contarini               15 pza                  100 euro        a    325 euro

• Michele Morosini               4 pza                   1500 euro     a    2500 euro

• Antonio Venier               176 pza                    35 euro         a    475 euro

• Michele Steno                   16 pza                   50 euro         a    320 euro

• Tommaso Mocenigo          6 pza                   40 euro          a    200 euro

• Francesco Foscari             11 pza                   75 euro          a    110 euro

• Pasquale Malipiero            1 pza                    230 euro

• Cristoforo Moro                  1 pza                   1200 euro          

[pinky]

i dati li ho ottenuti da Coin archive, mcsearch e i cataloghi di varesi, Ranieri, negrini , nomisma e NAC

[417sonia]

Ciao!

In effetti ognuno dice la sua e -salvo per quei grossi assolutamente rari come quello di Enrico Dandolo- gli altri vengono considerati diversamente tra i vari cataloghi e listini. Il più delle volte sono solo "sfumature" tra alcuni cataloghi; lo stesso grosso viene considerato R ed altre volte C o NC.

Correttamente si può dire che a parità di condizioni, è il prezzo il vero indicatore della rarità (togliendo ovviamente quei prezzi esagerati che qualcuno mette sui suoi grossi in vendita). Le aste in genere sono più attendibili; se il prezzo è esagerato, non lo vendono!

Dal catalogo Zub - Luciani, ti do le relative valutazioni:

G. Gradenigo R5

Michele Morosini R4

C. Moro, P. Malipiero, M. Zorzi R3

E. Dandolo R2

Marino Morosini, F. Dandolo, B. Gradenigo, A. Dandolo, A. Contarini, T. Mocenigo R

Tutti gli altri C

saluti

luciano

[pinky]

Non credi che andrea contarini possa essere considerato un R2 ?

[417sonia]

20 minuti fa, pinky dice:

Non credi che andrea contarini possa essere considerato un R2 ?

Non credo che possa considerarsi un R2; è una moneta che in condizioni BB si trova a €. 200,00/250,00 - prezzo praticamente uguale a quello che viene richiesto per il grosso di Antonio Venier del II tipo, sempre in condizioni BB.

Fare una statistica per determinare se una moneta è da considerarsi C o R ed anche più, è sempre un esercizio empirico, a mio parere.

Ci sono monete che trovi tranquillamente in condizioni MB e possono considerarsi comuni e le stesse monete in condizioni Spl si fatica a trovarle ... lo stesso vale per alcune varianti (come ad esempio quelle differiscono dai segni o dalle iniziali del massaro).

Personalmente comincerei a considerare R2 una moneta che, anche in condizioni MB, non la trovi a meno di €. 200,00/250,00

 

[Eolo]

20 hours ago, pinky said:

Grosso aste ultimi 20 anni

• Enrico dándolo           19 pza                 600 euro    a  3000 euro

• Pietro Ziani                        31 pza                   100 euro       a   350 euro

• Jacopo tiepolo                  54 pza                    60 euro         a   450 euro  ( 50% in lotti con altre monete )

• Marinio Morosini             21 pza                   90 euro          a   600 euro

• Ranieri zeno                      63 pza                   45 euro          a   620 euro

• Lorenzo tiepolo                80 pza                   40 euro          a   475 euro ( 30% in lotti con altre monete )

• Jacopo contarini               52 pza                   40 euro          a   410 euro

• Giovanni dándolo            87 pza                    40 euro         a    380 euro ( 6 imitazioni )

• Pietro gradenigo            148 pza                    40 euro         a    700 euro ( 50% invenduto )

• Marino zorzi                      40 pza                   200 euro       a    1900 euro

• Giovanni soranzo            144 pza                  25 euro         a     550 euro  ( 30% invenduto 7 imitazioni )

• Francesco dándolo         104 pza                  75 euro         a     370 euro

• Bartolomeo gradenigo    49 pza                    40 euro        a     240 euro ( 15 pza li ha venduti NN e 7 pza CNG )

• Andrea dándolo                16 pza                    65 euro       a     475 euro

• Giovanni Gradenigo           2 pza                    6000 euro    a    8000 euro ( 1 asta varesi 1 asta Ranieri )

• Andrea contarini               15 pza                  100 euro        a    325 euro

• Michele Morosini               4 pza                   1500 euro     a    2500 euro

• Antonio Venier               176 pza                    35 euro         a    475 euro

• Michele Steno                   16 pza                   50 euro         a    320 euro

• Tommaso Mocenigo          6 pza                   40 euro          a    200 euro

• Francesco Foscari             11 pza                   75 euro          a    110 euro

• Pasquale Malipiero            1 pza                    230 euro

• Cristoforo Moro                  1 pza                   1200 euro          

Buona sera,

non entro nel merito della rarità ma apprezzo con molto piacere lo studio fatto da @pinky dal quale posso evincere che nessuno dei matapan che ho acquistato è stato strapagato, tutt'altro considerate le condizioni degli esemplari.

Saluti

 

A.

 

[pinky]

Pero credo che valga la pena realizzare questo esercizio, siamo tanti che collezionano Grossi di venezia e qui sul fórum ci sono molti esperti e studiosi della materia , si potrebbe intentare realizzare un mini catalogo sui Grossi veneziani.....   

[Eolo]

5 hours ago, pinky said:

Pero credo che valga la pena realizzare questo esercizio, siamo tanti che collezionano Grossi di venezia e qui sul fórum ci sono molti esperti e studiosi della materia , si potrebbe intentare realizzare un mini catalogo sui Grossi veneziani.....   

Buon giorno cari grossofili/e,

ottima idea, la prima cosa che mi è venuta in mente sono i segni dei massacri come elemento condizionante la rarità! 

Infatti non è tanto rilevante il numero di esemplari prodotti quanto quello delle monete in circolazione e guardando i segni dei massari potremmo avere delle inaspettate sorprese!

Considerare però i segni dei Massari aggiungerebbe una notevole complessità a tutto il lavoro di catalogazione.

che ne pensate?

saluti

a.

[dux-sab]

scusa pinky con pza  intendi i pezzi che hai visto in aste ?

[gigetto13]

Ah ah ah bellissimo, i segni dei massacri ! Questi correttori automatici!

tornando a noi, in effetti, almeno per esperienza personale e deformazione professionale, i passaggi in asta forse non sono sufficienti a determinare la rarità dei grossi. Mi spiego, tralasciando quelli effettivamente MOLTO rari, per gli altri l'errore sperimentale potrebbe risultare molto alto per vari motivi:

1- parliamo di "decine" di passaggi in asta contro le "migliaia" di pezzi esistenti, se non di più

2- (che vale anche per i dogi rari) lo stesso pezzo può passare in asta anche più volte

3- le aste credo rappresentino solo una piccola parte dei grossi esistenti

4- non sono infrequenti i casi in cui vengono rinvenuti tesoretti che ribaltano la situazione della rarita

5- se si vuole fare uno studio sui passaggi in asta, allora non credo siano sufficienti solo le aste degli ultimi anni

Detto questo, comunque, ritengo che lo studio di @pinky sia un ottimo punto di partenza, ma che allo stato attuale non possa ancora permettere di discernere un C, NC, R, R2, ma se ci si lavora e si ha pazienza aumentando il campionamento potrà sicuramente dare buoni frutti.

[Eolo]

59 minutes ago, gigetto13 said:

Ah ah ah bellissimo, i segni dei massacri ! Questi correttori automatici!

tornando a noi, in effetti, almeno per esperienza personale e deformazione professionale, i passaggi in asta forse non sono sufficienti a determinare la rarità dei grossi. Mi spiego, tralasciando quelli effettivamente MOLTO rari, per gli altri l'errore sperimentale potrebbe risultare molto alto per vari motivi:

1- parliamo di "decine" di passaggi in asta contro le "migliaia" di pezzi esistenti, se non di più

2- (che vale anche per i dogi rari) lo stesso pezzo può passare in asta anche più volte

3- le aste credo rappresentino solo una piccola parte dei grossi esistenti

4- non sono infrequenti i casi in cui vengono rinvenuti tesoretti che ribaltano la situazione della rarita

5- se si vuole fare uno studio sui passaggi in asta, allora non credo siano sufficienti solo le aste degli ultimi anni

Detto questo, comunque, ritengo che lo studio di @pinky sia un ottimo punto di partenza, ma che allo stato attuale non possa ancora permettere di discernere un C, NC, R, R2, ma se ci si lavora e si ha pazienza aumentando il campionamento potrà sicuramente dare buoni frutti.

@gigetto13, bhé un "like" per questa svista me lo sarei anche meritato! ?

Mi piacerebbe invece capire il criterio generale per l'attribuzione della rarità

Modificato 10 Marzo, 2017 da Eolo

[pinky]

 Possiamo provarci , con un po' di pazienza ,  non tanto la ricerca del prezzo  ma la ricerca della rarita' di alcuni Grossi che secondo me' non e' cosi' esatta ...forse come dice giustamente @gigetto13 ci sono stati dei ritrovamenti e il numero di alcuni Grossi e' aumentato, per esempio il grosso di Francesco Dandolo, solamente su Vcoins c'e' ne sono una decina in vendita e durante l'anno CNG ne ha offerti nelle sue aste elettroniche altri tanti, quindi mi immagino che nel mondo dei vari commercianti italiani ne girino alcune centinaia o forse piu' di mille ...

 

poi ci sono le varianti, i famosi punti de "massacri " ( per dirlo alla @gigetto13) ... nelle altre monete medioevali i Segni fanno la differenza nella rarita' e nel prezzo , mentre nei Grossi veneziani nessuno se ne frega , ci sono dei Segni che sicuramente eleveranno alcuni Grossi da un comune C  a un R3-R4...  bisogna essere un po' piu' aperti .... 

 

 

 

Modificato 10 Marzo, 2017 da pinky

[pinky]

7 hours ago, dux-sab said:

scusa pinky con pza  intendi i pezzi che hai visto in aste ?

si !! delle volte mi confondo tra l'italiano e lo spagnolo ....chiedo scusa

[dux-sab]

ti chiedo perchè Malipiero con 1 pezzo costa cosi poco

[417sonia]

2 minuti fa, dux-sab dice:

ti chiedo perchè Malipiero con 1 pezzo costa cosi poco

Buona serata

Il grosso (o grossetto) a nome del Malipiero (come quello a nome del Moro, sono molto rari, R2 o R3 a seconda dei cataloghi, come da mio precedente elenco).

L'unica giustificazione che ho dato (salvo errore di compilazione) è data dalle condizioni di conservazione; probabilmente era malmesso o con gravi difetti.

saluti

luciano

[gigetto13]

allora, nell'ordine:

- il like per i massacri l'avrei messo volentierissimo ma avevo già raggiunto il massimo giornaliero.

- la statistica, che utilizzo (per tutt'altri motivi) sul lavoro, ha delle regole ben precise, ma che possono essere utilizzate anche in numismatica, che è pur sempre una scienza. il problema è che la numismatica non è una "scienza esatta", e quindi l'argomento può diventare scivoloso. faccio un esempio: se faccio una trattazione statistica su un dato numericamente solido, per esempio il peso o il diametro o l'orientamento dei conii, posso creare una statistica che ovviamente via via cresce a seconda del numero di esemplari censiti. Per argomenti come la rarità, siamo invece in acque oscure: se censisco i pezzi in base al periodo di emissione (vedasi nome del doge), la variabilità ci sfugge di mano. Fermo restando che più o meno il numero dei grossi annuali era più o meno costante - cosa che comunque non è affatto provata - il passaggio in asta non può ritenersi come dato oggettivo.

- paradossalmente, se esistesse un solo esemplare di un doge immaginario, che ne so, Giovanni Falier (!), ma che passa in asta dieci volte, sembrerebbe meno raro di un grosso di un altro doge immaginario Michele Dandolo, di cui esistono dieci esemplari, ma che non è mai passato in asta. Credo che si capisca il sofismo.

- analogamente cito il caso del denaro aquileiese di Volchero: fino al 1967 se ne conoscevano pochissimi esemplari. In quell'anno presso Aquileia fu ritrovato un tesoretto con quasi 400 esemplari, con la conseguenza che negli anni successivi questo pezzo da R5 diventò R2. Certo, caso limite, ma che descrive benissimo a mio avviso l'alta aleatorietà di alcune emissioni.

- ora non dico che per i grossi estremamente rari ci potrà essere in futuro una rivoluzione nel grado di rarità (anche se non si può mai dire), ma per quelli "mediamente rari" non credo che i soli passaggi in asta siano sufficienti a determinarne l'effettiva rarità.

certo i testi fondamentali possono essere rivisti, e magari! però la statistica non può tenere conto solo dei grossi in asta, che se anche sommati rappresentano solo una minima percentuale di tutti quelli presenti in ogni dove.

[Eolo]

31 minutes ago, gigetto13 said:

allora, nell'ordine:

- il like per i massacri l'avrei messo volentierissimo ma avevo già raggiunto il massimo giornaliero.

- la statistica, che utilizzo (per tutt'altri motivi) sul lavoro, ha delle regole ben precise, ma che possono essere utilizzate anche in numismatica, che è pur sempre una scienza. il problema è che la numismatica non è una "scienza esatta", e quindi l'argomento può diventare scivoloso. faccio un esempio: se faccio una trattazione statistica su un dato numericamente solido, per esempio il peso o il diametro o l'orientamento dei conii, posso creare una statistica che ovviamente via via cresce a seconda del numero di esemplari censiti. Per argomenti come la rarità, siamo invece in acque oscure: se censisco i pezzi in base al periodo di emissione (vedasi nome del doge), la variabilità ci sfugge di mano. Fermo restando che più o meno il numero dei grossi annuali era più o meno costante - cosa che comunque non è affatto provata - il passaggio in asta non può ritenersi come dato oggettivo.

- paradossalmente, se esistesse un solo esemplare di un doge immaginario, che ne so, Giovanni Falier (!), ma che passa in asta dieci volte, sembrerebbe meno raro di un grosso di un altro doge immaginario Michele Dandolo, di cui esistono dieci esemplari, ma che non è mai passato in asta. Credo che si capisca il sofismo.

- analogamente cito il caso del denaro aquileiese di Volchero: fino al 1967 se ne conoscevano pochissimi esemplari. In quell'anno presso Aquileia fu ritrovato un tesoretto con quasi 400 esemplari, con la conseguenza che negli anni successivi questo pezzo da R5 diventò R2. Certo, caso limite, ma che descrive benissimo a mio avviso l'alta aleatorietà di alcune emissioni.

- ora non dico che per i grossi estremamente rari ci potrà essere in futuro una rivoluzione nel grado di rarità (anche se non si può mai dire), ma per quelli "mediamente rari" non credo che i soli passaggi in asta siano sufficienti a determinarne l'effettiva rarità.

certo i testi fondamentali possono essere rivisti, e magari! però la statistica non può tenere conto solo dei grossi in asta, che se anche sommati rappresentano solo una minima percentuale di tutti quelli presenti in ogni dove.

Buona sera,

ottima esposizione, se ci aggiungiamo poi i famosi massari (attualmente non oggetto di apprezzamento ma sicuramente determinanti per il grado di raritá), arriveremmo ad un "massacro" statistico.

Rarità a parte sarebbe però un bell'esercizio censire i grossi con passaggio in asta, se non altro per avere un'idea dei movimenti degli esemplari.

Buona notte

 

A.

[pinky]

Ragazzi, stiamo esagerando, bisogna pensare in qualcosa di semplice se no la cosa si complica ! Non si sta proponendo di cambiare il mondo della numismatica , le grandi cose iniziano da cose  piccole . 

 

No si puo censire con tutti i commercianti e collezionisti del mondo quanti grossi esistono e con che segno etc etc .. pero si puo usare la grande piattaforma che sono le aste per farcene  una idea ! Anche se dobbiamo considerare giustamente che dei pezzi piu comuni nei vari negozi di numismatica c'e' ne saranno svariati  migliaia di pezzi !  Pero si puo iniziare con la consapevolezza di sbagliare ! Poi ci si puo appoggiare ad alcuni commrcianti come Ranieri, Varesi, Negrini.

Oppure realizzare un semplice quaderno guida , che forse con gl'anni si trasformi in un vero e propio catalogo...

 

 

[Arka]

Ogni iniziativa è sempre benvenuta. Ma per quanto riguarda la rarità dei grossi basta vedere la loro presenza nelle collezioni. Ho visto parecchie collezioni di monete Veneziane e Vi assicuro che il grosso di Giovanni Gradenigo manca alla quasi totalità. Enrico Dandolo è pure poco presente, Marino Zorzi qualcosa di più. Altro nome raro è Michele Morosini, mentre Marino Morosini è raro se in buona conservazione. I grossetti poi (a parte Foscari) ne ho visti ben pochi.

Arka