Tornese Carlo di Borbone 1757

[Acqvavitus]

Buonasera,

Volevo mostrarvi questa moneta per capire alcune cose:

Innanzitutto se la moneta è autentica, pesa 3,32 grammi per 21 mm di diametro e poi per il foro....mi sembra un po' strano: perché ha i bordi sbavati da entrambi i lati?

Inoltre se la moneta vi pare autentica, quale doveva essere lo scopo di questo foro che sembra essere stato fatto con precisione e in modo tale da arrecare il minor danno possibile sia all'effigie del sovrano che al retro? E in quale modo è stato fatto?

La moneta poi, si presenta in uno stato di conservazione non ottimale ma abbastanza buono e questo mi fa pensare che il foro sia datato forse quanto la moneta. Avete delle altre testimonianze simili?

Parliamone un po'....

Vi lascio la foto, grazie.

 

Modificato 2 Marzo, 2017 da Acqvavitus

[Rocco68]

Buongiorno, posso solo dire che hanno rovinato una bella moneta.

Saluti.

[nando12]

Veramente un peccato.

[santone]

La moneta è autentica, le immagini sono piccole ,

per il foro probabilmente usavano la moneta come ciondolo

[gennydbmoney]

Il foro è recente, realizzato probabilmente con un trapano... 

[Acqvavitus]

5 ore fa, santone dice:

La moneta è autentica, le immagini sono piccole ,

per il foro probabilmente usavano la moneta come ciondolo

Che sia stata usata come ciondolo lo dubito fortemente perché forse il foro lo facevano da altra parte.

 

4 ore fa, gennydbmoney dice:

Il foro è recente, realizzato probabilmente con un trapano... 

Da cosa lo deduci? Chi avrebbe fatto una cosa del genere ai giorni nostri? E per quale motivo?

 

7 ore fa, Rocco68 dice:

Buongiorno, posso solo dire che hanno rovinato una bella moneta.

Saluti.

Indubbiamente hanno effettuato un atto vandalico sopra questa moneta ma volevo cercare con il vostro aiuto di capire la motivazione del gesto.

Se avrebbero voluto sfreggiare il sovrano forse lo avrebbero fatto al centro, i motivi sono sicuramente altri....forse si è voluto saggiare il metallo? Qualcuno che non ne capisce proprio nulla di numismatica?

Bisognerebbe per prima cosa capire se il foro è recente o postumo....

[UmbertoI]

Forse ti sei bevuto un po' troppo di acquavitus per definire quel foro non deturparne e attentamente eseguito. . .

Modificato 3 Marzo, 2017 da UmbertoI

[gennydbmoney]

20 ore fa, Acqvavitus dice:

Che sia stata usata come ciondolo lo dubito fortemente perché forse il foro lo facevano da altra parte.

 

Da cosa lo deduci? Chi avrebbe fatto una cosa del genere ai giorni nostri? E per quale motivo?

 

Indubbiamente hanno effettuato un atto vandalico sopra questa moneta ma volevo cercare con il vostro aiuto di capire la motivazione del gesto.

Se avrebbero voluto sfreggiare il sovrano forse lo avrebbero fatto al centro, i motivi sono sicuramente altri....forse si è voluto saggiare il metallo? Qualcuno che non ne capisce proprio nulla di numismatica?

Bisognerebbe per prima cosa capire se il foro è recente o postumo....

Lo deduco dal fatto che il foro è bello preciso e che presenta bave di metallo da ambedue i lati, ovvio che giudico da una foto... 

Chi l'ha fatto? E che ne so io,potrebbe essere stato chiunque, magari il fornaio sotto casa... 

Perché l'hanno fatto?anche questo non l'ho so, ma posso dirti che la mente di molte persone è problematica... 

Se fosse mia la terrei in collezione così com'è senza farmi tanti problemi anche perché non credo tu l'abbia pagata chissà quanto, monete con queste deturpazioni generalmente vengono cedute ad un prezzo simbolico o regalate, ovviamente parliamone di monete comuni... 

[Acqvavitus]

4 ore fa, gennydbmoney dice:

Lo deduco dal fatto che il foro è bello preciso e che presenta bave di metallo da ambedue i lati, ovvio che giudico da una foto... 

Chi l'ha fatto? E che ne so io,potrebbe essere stato chiunque, magari il fornaio sotto casa... 

Perché l'hanno fatto?anche questo non l'ho so, ma posso dirti che la mente di molte persone è problematica... 

Se fosse mia la terrei in collezione così com'è senza farmi tanti problemi anche perché non credo tu l'abbia pagata chissà quanto, monete con queste deturpazioni generalmente vengono cedute ad un prezzo simbolico o regalate, ovviamente parliamone di monete comuni... 

No, nessun problema, chiedevo solo se poteva trattarsi di un foro d'epoca e quindi poteva essere servito per qualche scopo. Ma dalla tua analisi deduco che molto probabilmente è recente e come recente si intende l'ultimo mezzo secolo. Certo che però è stato fatto con un trapano con la punta proprio piccola.....mah, chissà perché, la moneta era in buona conservazione!! Fallo con una già rovinata, certe volte la mente umana è proprio strana.

Comunque è vero che non l'ho pagata molto ma non la ho avuta neanche regalata....poi è la data rara, il 1757!!

[Rocco68]

Il 03/03/2017 at 13:45, Acqvavitus dice:

 

Bisognerebbe per prima cosa capire se il foro è recente o postumo....

Buongiorno @Acqvavitus, quello che ti scrivo è basato sulla mia personale esperienza su questa monetazione. Ti posso dire che il foro è "recente" e sicuramente fatto da una persona stupida.

Mi baso sul fatto che all'epoca, chi avesse voluto usarla come medaglietta, l'avrebbe fatta appiccagnolare, cioe' gli avrebbe fatto saldare un occhiello sul bordo....allineandolo con il dritto, ho in collezione un 6 Cavalli del 1791 con tracce sul bordo della saldatura.

Sull'altra tua domanda....se fosse una saggiatura di metallo...neppure questa tua ipotesi è possibile, in quanto le saggiature le effettuavano per la maggior parte dei casi, con una lima sul bordo della moneta stessa e su monete di argento o oro, vedi I tanti falsi d'epoca.

Spero di esserti stato d'aiuto.

Saluti, Rocco.

 

[gennydbmoney]

19 ore fa, Acqvavitus dice:

No, nessun problema, chiedevo solo se poteva trattarsi di un foro d'epoca e quindi poteva essere servito per qualche scopo. Ma dalla tua analisi deduco che molto probabilmente è recente e come recente si intende l'ultimo mezzo secolo. Certo che però è stato fatto con un trapano con la punta proprio piccola.....mah, chissà perché, la moneta era in buona conservazione!! Fallo con una già rovinata, certe volte la mente umana è proprio strana.

Comunque è vero che non l'ho pagata molto ma non la ho avuta neanche regalata....poi è la data rara, il 1757!!

È meno rara di quanto si pensi, e in ogni caso il foro rende la stessa poco appetibile... 

[Ospite]

8 ore fa, gennydbmoney dice:

meno rara di quanto si pensi,

Su questo punto non sono molto daccordo..Prova a fare una ricerca sul forum, vedrai che trovi solo questa...

Anche in vendita on line al momento davvero poco o nulla...

R2 secondo me ci sta tutto e,non dimentichiamo che il rame di Carlo lll è  davvero molto ostico da reperire in conservazioni superiori al BB ...

[gennydbmoney]

6 minuti fa, morellino dice:

Su questo punto non sono molto daccordo..Prova a fare una ricerca sul forum, vedrai che trovi solo questa...

Anche in vendita on line al momento davvero poco o nulla...

R2 secondo me ci sta tutto e,non dimentichiamo che il rame di Carlo lll è  davvero molto ostico da reperire in conservazioni superiori al BB ...

la mia osservazione si riferisce agli esemplari che ho visionato di persona o che ho avuto in collezione in oltre 25 anni e non valutando le discussioni inerenti qui sul forum o quello che c'è in vendita on-line oggi....

che il rame sia raro in alte conservazione ormai lo sanno anche i muri e non solo quello napoletano...

tra l'altro sono uno tra quelli che ha sempre affermato che la rarità di una moneta cambia in base allo stato di conservazione....soprattutto per il rame....

[Ospite]

24 minuti fa, gennydbmoney dice:

la mia osservazione si riferisce agli esemplari che ho visionato di persona o che ho avuto in collezione in oltre 25 anni e non valutando le discussioni inerenti qui sul forum o quello che c'è in vendita on-line oggi....

che il rame sia raro in alte conservazione ormai lo sanno anche i muri e non solo quello napoletano...

Ovviamente parlo per quello che può essere la mia "breve" esperienza...

Aspettare 25 anni prima di poter esprimere un'opinione in merito, sarebbe troppo complicato?

Se in questo momento avessi intenzione di acquistarne uno, anche in conservazione bassa,non sarebbe cosi semplice...

Poi parlavo del Rame di Carlo nello specifico e, in particolare annata 1857,lasciamo stare tutto il resto..

 

[gennydbmoney]

11 minuti fa, morellino dice:

Ovviamente parlo per quello che può essere la mia "breve" esperienza...

Aspettare 25 anni prima di poter esprimere un'opinione in merito, sarebbe troppo complicato

Se in questo momento avessi intenzione di acquistarne uno, anche in conservazione bassa,non sarebbe cosi semplice...

Poi parlavo del Rame di Carlo nello specifico e, in particolare annata 1857,lasciamo stare tutto il resto..

 

certo...aspettare 25 anni prima di esprimere un parere è tanto,soprattutto se si ha la pretesa di sapere tutto e subito...

[Ospite]

1 ora fa, gennydbmoney dice:

certo...aspettare 25 anni prima di esprimere un parere è tanto,soprattutto se si ha la pretesa di sapere tutto e subito...

Non è mia intenzione polemizzare, ne "insegnare"...

Ho espresso la mia opinione sulla base degli elementi in mio possesso, ovvero il Gigante che la classifica R2 e le notizie che riesco a reperire on line, punto!!

Mi spiace che tu l'abbia preso come un'attacco personale e ,da quello che ho scritto si capisce che l'intenzione non era quella...

Ammetto di conoscere poco,molto poco,ma permettimi di dirti che la tua parola non è la Bibbia e che mi piacerebbe sentire anche altri pareri in merito, oltre al tuo, così da "ampliare" le mie conoscenze...

Cordialmente 

Modificato 5 Marzo, 2017 da morellino

[Acqvavitus]

1 ora fa, morellino dice:

Non è mia intenzione polemizzare, ne "insegnare"...

Ho espresso la mia opinione sulla base degli elementi in mio possesso, ovvero il Gigante che la classifica R2 e le notizie che riesco a reperire on line, punto!!

Mi spiace che tu l'abbia preso come un'attacco personale e ,da quello che ho scritto si capisce che l'intenzione non era quella...

Ammetto di conoscere poco,molto poco,ma permettimi di dirti che la tua parola non è la Bibbia e che mi piacerebbe sentire anche altri pareri in merito, oltre al tuo, così da "ampliare" le mie conoscenze...

Cordialmente 

Certamente sentire più pareri aiuta e ogni singolo parere deve essere tenuto in considerazione ma mai essere preso come soluzione definitiva!

Certamente la moneta non è appetibile per via di quel foro, è rovinata, ma è sempre una bella moneta! Quanto varrebbe se solo non avesse quel foro? Penso intorno ai 200 euro, perché è un R2. Se di R2 effettivamente si tratti, io penso proprio di sì.

Possiedo tutta la serie e posso dire che questa è la moneta con il profilo del re migliore....penso ancora a quel curioso signore che ha fatto quel buco.

Ricordo che tempo fa, quando le 5 e 10 lire scomparivano dalla circolazione venivano usate in più di un'occasione come rondelle, si praticava un foro e venivano usate dove serviva, forse siamo di fronte a qualcosa del genere, ad un tentativo, diciamo, fatto il buco ma poi non usata.

Comunque ci possiamo scervellare quanto vogliamo ma non troveremmo mai la soluzione e quindi teniamoci la moneta e conserviamola perché ha sempre una storia da raccontarci!

Però avevo pensato ad una cosa: il buco lo si può otturare come nelle monete d'argento? Non so appunto se si possa fare ma se si, penso che non sarebbe difficile e il risultato non disprezzerebbe. Voi che ne dite?

[gennydbmoney]

9 ore fa, morellino dice:

Non è mia intenzione polemizzare, ne "insegnare"...

Ho espresso la mia opinione sulla base degli elementi in mio possesso, ovvero il Gigante che la classifica R2 e le notizie che riesco a reperire on line, punto!!

Mi spiace che tu l'abbia preso come un'attacco personale e ,da quello che ho scritto si capisce che l'intenzione non era quella...

Ammetto di conoscere poco,molto poco,ma permettimi di dirti che la tua parola non è la Bibbia e che mi piacerebbe sentire anche altri pareri in merito, oltre al tuo, così da "ampliare" le mie conoscenze...

Cordialmente 

Assolutamente la mia parola non è la Bibbia e tantomeno mi sento attaccato da te ma mi permetto di dire qualcosa quando credo di avere la possibilità di dirla, prendere a riferimento un catalogo per esprimere un giudizio non è la strada migliore ma rimane di sicuro la più breve... È solo una questione di scelte... 

E con questo chiudo e lascio a voi continuare... 

Buona giornata a tutti. 

[francesco77]

Un vero delitto quel foro, tutti i nominali in rame del 1757 sono tra l'R2 e R3, peccato che in questo caso il tornese è in conservazione insolita ed esente dalle solite ossidazioni superficiali.

[Acqvavitus]

4 ore fa, francesco77 dice:

Un vero delitto quel foro, tutti i nominali in rame del 1757 sono tra l'R2 e R3, peccato che in questo caso il tornese è in conservazione insolita ed esente dalle solite ossidazioni superficiali.

@francesco77, grazie per essere intervenuto.

È stata la prima cosa che ho pensato anch'io, conservazione insolita, e immaginavo  che poteva trattarsi di un falso: quindi se falso era nessun problema a bucarla. Forse chi ha fatto il danno lo ha pensato anche lui.

Ma a quanto pare falso non è.

Questa moneta nasconde molti misteri!

Comunque Francesco tu che ne pensi, si potrebbe otturare in qualche maniera il foro? Tieni presente che non ho la più pallida idea se si possa fare.

[Acqvavitus]

Il 6/3/2017 at 13:41, Acqvavitus dice:

@francesco77, grazie per essere intervenuto.

È stata la prima cosa che ho pensato anch'io, conservazione insolita, e immaginavo  che poteva trattarsi di un falso: quindi se falso era nessun problema a bucarla. Forse chi ha fatto il danno lo ha pensato anche lui.

Ma a quanto pare falso non è.

Questa moneta nasconde molti misteri!

Comunque Francesco tu che ne pensi, si potrebbe otturare in qualche maniera il foro? Tieni presente che non ho la più pallida idea se si possa fare.

@francesco77, oppure lasciarla così senza far nulla e dimenticandocene?

[Acqvavitus]

Allora.

Stò esaminando la moneta in questione.

Come detto la conservazione è proprio inusuale, se non fosse per il foro è di molto sopra la media. La cosa strana però è proprio il foro....

Praticamente il foro ha una sbavatura di circa 1 mm sia sopra che sotto, il metallo che manca è nella sbavatura...quindi escluderei totalmente l'uso del trapano e non è neanche cosa recente perché sia intorno che nel foro c'è della vecchia patina.

Ora io penso che per far questo foro si sia usato un piccolo chiodo incandescente che entrando e uscendo abbia provocato questi solchi e accumulo di metallo laterale da entrambi i lati.

La moneta poi non è stata usata come portachiavi, unica funzione che poteva avere questo foro, perché non ci sono segni di usura evidenti, nel bordo si intravedono ancora le trecce.

Ho la netta sensazione che il foro non sia recente ma molto datato....

Per caso vi siete imbattuti in qualcosa del genere prima d'ora?

[gennydbmoney]

che io sappia i chiodi all'epoca non erano tondi come i nostri ma erano a sezione quadrata,ora anche se si risalisse al come,quando e perchè cosa cambierebbe?è vero,la moneta è sopra la media ma con quel foro perde quasi completamente il suo appeal,piuttosto la preferirei in MB ma senza foro...

l'unico consiglio che posso darti,considerando il fatto che quel foro proprio non ti va giù,potresti affidarti ad un bravo orafo per valutare l'eventualità ,nel limite del possibile,di chiuderlo,in più ti consiglio di usare per il materiale una moneta coeva....

[Acqvavitus]

1 ora fa, gennydbmoney dice:

che io sappia i chiodi all'epoca non erano tondi come i nostri ma erano a sezione quadrata,ora anche se si risalisse al come,quando e perchè cosa cambierebbe?è vero,la moneta è sopra la media ma con quel foro perde quasi completamente il suo appeal,piuttosto la preferirei in MB ma senza foro...

l'unico consiglio che posso darti,considerando il fatto che quel foro proprio non ti va giù,potresti affidarti ad un bravo orafo per valutare l'eventualità ,nel limite del possibile,di chiuderlo,in più ti consiglio di usare per il materiale una moneta coeva....

Il materiale che manca ci sta intorno al foro stesso.

Come ho detto tutt'intorno al foro sia al dritto che al rovescio c'è un millimetro di rialzo.....

Questa è la cosa strana... 

[gennydbmoney]

18 ore fa, Acqvavitus dice:

Il materiale che manca ci sta intorno al foro stesso.

Come ho detto tutt'intorno al foro sia al dritto che al rovescio c'è un millimetro di rialzo.....

Questa è la cosa strana... 

Non è strano, se fori del metallo con la punta di un trapano dopo devi svasarlo proprio perché rimane un gradino...