MG Kaulonia, obolo inedito

[gionnysicily]

1 ora fa, deadhead dice:

Ma non hai ancora spiegato perché la reputi genuina. Facendo un sunto di tutto, anche ammettendo che non è matematicamente falsa, sul piano speculativo gli elementi di stranezza sono ben maggiori che quelli di certezza.
Poi scusami ma esordisci nel post 2 dicendo che la moneta è genuina. Nel post 18 scrivi che "non commenti se è buona o no, ma è buona (sic!)". Ed infine sostieni che non ci sono elementi oggettivi. Eppure, tralasciando il resto, due elementi oggettivi sopra tutti ci sono e cioè: non esistono conii simili, non esistono oboli kauloniati in antico (doppio inedito! Fatto rarissimissimo in numismatica) e la lambda ha il segno minore messo all'opposto. Mica poco, eh! Poi uniquique suum. Ti auguro, davvero senza ironia, di aggiudicartela a poco.

 

Nel post 18 , la frase intera va letta cosi "" Poiché in tutto è sempre un fattore soggettivo, a me piace e non sto commentando se è buona o no , visto che la reputo genuina "" pertanto non sto commentando visto che la reputo genuina.

Ti ringrazio per gli auguri di potermela aggiudicare a poco..........ci proverò.

 

[gionnysicily]

in merito ai tuoi 5 punti di stranezza , vorrei capirli con dei dettagli ingranditi. magari mi sono perso qualcosa .

1 L'etnico , e retrograda . L'ho posizionata al contrario per osservarla meglio , la lambda non trovo niente si anomalo , viste le ridottissime dimensioni dell'obolo. Considerando la posizione che dal collo del piede e al perlinato.

[gionnysicily]

Stranezza N° 2 sul perlinato scrivi "" discretissimo aspetto della moneta, è così evanescente? "" raramente una moneta incusa  ha tutto il perlinato o la corona , specie nei moduli di statere ( più grandi) , pensiamo in un tondello da 10 mm.

 

[gionnysicily]

Stranezza N°3...""  I ramoscelli ed il relativo fogliame danno una brutta sensazione di "staccare" poco dal fondo "" che significa staccare poco dal fondo ?  quello della mano destra e più che visibile e rilevato.

 

diversamente il ramoscello della mano sinistra , essendo vicino al bordo perlinato , ha avuto più difficoltà ad espandersi .

 

[gionnysicily]

Stranezza N°4..."" Gli spigoli delle braccia e delle gambe. Caspita sono freschissimi! vivi! sembra che escano dal tondello "" questo senso di freschezza , proprio non lo vedo in questa foto ingrandita.

[gionnysicily]

Stranezza N° 5 .....""  Lo stile. Mi domando come un incisore antico possa avere così tanta accuratezza - tipicissima di molti incisori kauloniati - nel descrivere la muscolature del daimon ed i tratti del viso e poi... e poi perdersi in errori marchiani come mettere il collo del daimon poggiante sulla spalla sinistra ed il pene del daimon addirittura sopra all'ombelico. ""  lo scrivevo prima che lo stile sulle frazioni arcaiche non è delle migliori. La muscolatura non puoi paragonarla agli stateri con l'Apollo , anche se li lo stile e i muscoli vanno spesso fuori canoni.

 

Il collo stà al posto giusto , riguarda la foto ingrandita e vedi che non potrebbe stare in un'altra posizione. Sulla spalla sinistra ci stanno le treccine.

 

 

Poi il pene sopra l'ombelico...........ma dai ...........

 

 

 

[Archestrato]

53 minuti fa, gionnysicily dice:

Stranezza N° 2 sul perlinato scrivi "" discretissimo aspetto della moneta, è così evanescente? "" raramente una moneta incusa  ha tutto il perlinato o la corona , specie nei moduli di statere ( più grandi) , pensiamo in un tondello da 10 mm.

 

Ciao @gionnysicily,

In merito alla mancanza di parte del perlinato mi domandavo, nella mia scarsa esperienza, se non sia essa da imputare ad alcune caratteristiche di questa specifica moneta visibili al rovescio:

 

- alla decentratura, che al rovescio si nota bene in prossimità del margine del tondello tra ore dodici e ore otto circa in senso antiorario:

E che corrisponderebbe alla parte del dritto compresa tra ore dodici ed ore quattro circa in senso orario:

Il margine del tondello al dritto in questa porzione della moneta potrebbe non avere ricevuto l'impronta del perlinato a causa della mancata pressione del conio di martello al rovescio in corrispondenza dello stesso punto?

 

- ad una doppia battitura apparentemente visibile al rovescio, nei particolari che posto, con un colpo di martello che parrebbe ancor più decentrato?

Colpo che porterebbe l'impronta del conio del rovescio più vicina al margine del tondello solo tra ore otto ed ore nove al rovescio (penultima foto), corrispondenti alla zona tra ore tre ed ore quattro al dritto, dove il perlinato tornerebbe in apparenza leggermente più visibile(ultima foto).

 

 

Modificato 27 Febbraio, 2017 da Archestrato
Chiarimenti

[Tinia Numismatica]

A domanda rispondo: 

quanto alla coerenza ponderale non mi ci metto nemmeno perché non sono così profondo conoscitore dell'argomento per cui mi affido a quanto dite voi. 

Per quanto riguarda la moneta in se, devo dire che le "stranezze" segnalate da deadheah mi danno da pensare anche a me. 

Capisco che 10mm siano pochi ma se si osservano oboli ed emioboli di altre poleis coeve lo stile è decisamente più coerente e non mi aspetterei nulla di diverso da chi , nella glittica, arte estremamente affine all' incisione dei conii, riusciva in spazi anche minori ad ottenere rese plastiche estremamente raffinate così come ci si aspetta dall'arte greca. In questa moneta c'è una rozzezza che mal si addice alla sofisticazione degli artisti magno greci e anche al gusto estetico dell'epoca. 

Quanto alle stranezze tecniche, in effetti vedo delle incongruenze tra le varie parti, ma più che nei confronti della coerenza anatomica, nelle conseguenze delle operazioni presunte di coniatura e usura da circolazione. Ci vorrebbe una bella foto in HD ma già da questa le perplessità non mancano. 

Quanto alla questione dell'etnico, in effetti la "L" di KAVL me la ricordavo col trattino in basso, altrimenti si leggerebbe "KAVP", ma non so se fare see una cosa magari ammissibile all'epoca, però ci credo poco. 

Il perlinato piace poco anche a me, per non parlare delle strane variazioni di spessore degli arti poco compatibili con una incisione ma più vicine ad una realizzazione per fusione in conchiglia.

diciamo che l'essere un unicum crea ulteriori problemi ad una moneta che già non urla la sua autenticità. 

A questo punto è solo una questione di sommatoria dei lati positivi e negativi. 

Positivi ne vedo pochi. 

Modificato 27 Febbraio, 2017 da Tinia Numismatica

[deadhead]

Mah... gli ingrandimenti, che ho fatto anche io prima di giudicare la moneta, mi lasciano le stesse impressioni di partenza, tranne una: devo darti ragione sulla posizione del pisello. Ma la testa no dài... è del tutto fuori asse.

[King John]

Ragazzi, guardate cosa ho ho trovato: un dodicesimo di statere di Caulonia che a casa mia è pari ad un obolo. Può servire a fare dei confronti...

Bruttium. Kaulonia circa 525-425 BC.
1/12 Stater AR

7mm., 0,26g.

K-A, Apollo, nude, advancing to right, with a branch in his upraised right hand / Stag standing to right. 

nearly very fine

Noe, Caulonia -; SNG ANS -; HN Italy -.

E' bello fresco fresco:

https://www.sixbid.com/browse.html?auction=3243&category=66637&lot=2711702

Modificato 27 Febbraio, 2017 da King John

[King John]

Altro esemplare.

Bruttium. Kaulonia 525-425 BC.
1/12 Nomos AR

7mm., 0,34g.

Apollo, nude, advancing to right, with a laurel branch in his upraised right hand; in lower right field, stag standing to right / Stag standing to right.

fine

Noe, Caulonia-; SNG ANS- ; HN Italy-.

Anche questo è stato venduto da poco:

https://www.sixbid.com/browse.html?auction=3178&category=65101&lot=2658615

[Tinia Numismatica]

2 minuti fa, King John dice:

Altro esemplare.

Bruttium. Kaulonia 525-425 BC.
1/12 Nomos AR

7mm., 0,34g.

Apollo, nude, advancing to right, with a laurel branch in his upraised right hand; in lower right field, stag standing to right / Stag standing to right.

fine

Noe, Caulonia-; SNG ANS- ; HN Italy-.

Anche questo è stato venduto da poco:

https://www.sixbid.com/browse.html?auction=3178&category=65101&lot=2658615

Beh, non sono incusi e poi non hanno una superficie in condizioni sufficienti ad accedere al disegno originario, ma si vedono solo i prodotti di ossidazione, non li direi utili per fare confronti stilistici 

 

 

[King John]

16 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

Beh, non sono incusi e poi non hanno una superficie in condizioni sufficienti ad accedere al disegno originario, ma si vedono solo i prodotti di ossidazione, non li direi utili per fare confronti stilistici 

 

 

E' vero che non sono incusi ma a inizio discussione sembrava che a Caulonia quasi non fossero stati mai coniati oboli...

[VALTERI]

G. Gorini ( monetazione incusa della Magna Grecia , 1975 ) ricorda come a Caulonia , dopo i primi coni incusi di alto livello stilistico , in  pochi anni , lo stile delle monete incuse sia rapidamente decaduto  in " forme espressive  che di greco non hanno più nulla. "   

Il presunto obolo in discussione , se moneta originale , si potrebbe immaginare ascrivibile a questa seconda fase della monetazione incusa di Caulonia .

 

 

[gionnysicily]

Grazie Alessandro, prendo atto della tua opinione ( rispettabile) . Certo che una visione dal vivo, avrebbe dato maggiori informazioni.
Purtroppo ognuno di noi usa i suoi parametri , c'è chi ha bisogno di foto ad alta definizione e magari non gli basta , c'è chi come me si avvale delle proprie conoscenze e assume con convinzione posizioni proprie e determinate.
Spero di non aver arrecato danno a chi non la pensa come me, d'altronde sono interessato, malgrado opinioni diverse di alcuni utenti.
Così va il mondo.

[deadhead]

Ed infatti @KingJohn Kaulonia non ha mai battuto oboli nella fase arcaica incusa. Il 12esimo di Statere che hai postato è della stessa tipologia e dello stesso periodo di quello che ho postato io preso da City list of Magna Graecia coins. Molto molto più tardo. L'esemplare in vendita da Bertolami si "ispira" stilisticamente e si pone anche cronologicamente alle prime fasi emissionarie. La distanza cronologica tra questo e gli altri è di più di mezzo secolo...

[King John]

Giusto @deadhead

Nell'ansia di apportare un qualche contributo a questa interessantissima discussione ho fatto un parallelo inesatto.  Mi scuserete. 

[acraf]

Il 27 febbraio 2017 at 21:29, VALTERI dice:

In catalogo British Museum Italy  , al n. 16 di Caulonia ( archaic style ) , è illustrato un esemplare di peso 7,6 grains / diametro  .3 inches , che corrisponderebbero a peso 0,486 g. /  diametro 7,62 mm , dunque metrologicamente   molto vicino al divisionale in discussione .

Premetto che l'inedito di Caulonia merita la massima attenzione, anche se suscita non poche perplessità.

Auguro vivamente Gionnysicily di riuscire ad aggiudicarsi il pezzo per poterlo studiare al meglio e, se riesce ad averlo, mi auguro che si possano fare foto ad alta definizione e avere nuovi elementi per approfondire su questa strana moneta.

Colgo l'occasione per riportare la foto del pezzo del British Museum (peso 0,492), che era pervenuto nel medagliere londinese nel 1840... Anche se è di diverso periodo, si vede chiaramente come sia difficile creare frazionali così piccoli con buon stile....

[FrancoMari]

Beh che è strano che un inedito, quindi una moneta ambita e rarissima, possa aver passato i secoli senza essere appartenuta a nessun collezionista o battuta in alcuna asta...

Ed adesso spunta fuori in un asta in Inghilterra dove guarda caso ci sono una serie di monete altrettanto dubbie ? 

Dai......!!!

[acraf]

E' pericoloso generalizzare sul fatto che sul mercato sia comparso un certo numero di frazionali inediti. Sicuramente è un campanello di allarme, ma bisogna anche considerare che solo grazie a più raffinate ricerche col metaldetector si riesce da relativamente pochi anni a trovare nel terreno anche piccole monete, previa setacciatura del terreno che ha dato segnali positivi.

In passato era più difficile trovare piccole monete d'argento, come anche era minore l'interesse verso le litre e gli oboli. Molto rumore fece un articolo del compianto prof. Manganaro sui frazionali d'argento della Sicilia, pubblicato nel 1984. Lui cercava più specificatamente queste monetine, sia come collezionista sia come studioso, e molti esemplari erano allora inediti o sconosciuti. E ogni tanto salta fuori ancora qualche inedito, anche se purtroppo anche in questo settore i falsari si sono dati da fare....

L'attenzione deve rimanere alta, ma la comparsa di un frazionale d'argento inedito non deve automaticamente significare che sia per forza un falso....!

[numa numa]

Il 1/3/2017 at 00:37, acraf dice:

Premetto che l'inedito di Caulonia merita la massima attenzione, anche se suscita non poche perplessità.

Auguro vivamente Gionnysicily di riuscire ad aggiudicarsi il pezzo per poterlo studiare al meglio e, se riesce ad averlo, mi auguro che si possano fare foto ad alta definizione e avere nuovi elementi per approfondire su questa strana moneta.

Colgo l'occasione per riportare la foto del pezzo del British Museum (peso 0,492), che era pervenuto nel medagliere londinese nel 1840... Anche se è di diverso periodo, si vede chiaramente come sia difficile creare frazionali così piccoli con buon stile....

Forse a Kaulonia non tenevano troppo in conto lo stile per questi frazionali ma in Sicilia abbiamo dei frazionali - anche molto più' piccoli - di stile elevatissimo . Un buon esempio possono essere i divisionali battuti a Naxos che mostrano uno stile molto alto anche in frazionali minuscoli . Il non facilmente reperibile volume di Cammarata 'da Dioniso a Timoleonte' illustra , purtroppo con foto pessime, eccellenti esempi di frazionali stilisticamente molto interessanti. 

[cippal]

Forse a Kaulonia non tenevano troppo in conto lo stile per questi frazionali ma in Sicilia abbiamo dei frazionali - anche molto più' piccoli - di stile elevatissimo . Un buon esempio possono essere i divisionali battuti a Naxos che mostrano uno stile molto alto anche in frazionali minuscoli . Il non facilmente reperibile volume di Cammarata 'da Dioniso a Timoleonte' illustra , purtroppo con foto pessime, eccellenti esempi di frazionali stilisticamente molto interessanti. 

Possiedo il Cammarata e non posso che confermare il parere di Numa.

Il Cammarata è attualmente in vendita qui a 68 euro
https://www.maremagnum.com/libri-antichi/da-dionisio-a-timoleonte-problemi-di-numismatica-della/149801753

Saluti.

[gionnysicily]

In questo forum e in questa sezione, discutiamo di monete classiche.
Non sta a noi indagare le provenienze , per questo ci sono gli organi competenti .
Se in ditta immette sul mercato un inedito piccolo o grande che sia , "penso" che avranno "le carte in regola" e sono l'oro a rispondere.
L'utente Franco Mari, continua con i suoi "beh,boh, mah, dai.....". ????

[dux-sab]

una curiosità, lo staff che analizza le monete di Bertolami è quello che era di ACR ?

[Tinia Numismatica]

Il ‎01‎/‎03‎/‎2017 at 00:37, acraf dice:

Premetto che l'inedito di Caulonia merita la massima attenzione, anche se suscita non poche perplessità.

Auguro vivamente Gionnysicily di riuscire ad aggiudicarsi il pezzo per poterlo studiare al meglio e, se riesce ad averlo, mi auguro che si possano fare foto ad alta definizione e avere nuovi elementi per approfondire su questa strana moneta.

Colgo l'occasione per riportare la foto del pezzo del British Museum (peso 0,492), che era pervenuto nel medagliere londinese nel 1840... Anche se è di diverso periodo, si vede chiaramente come sia difficile creare frazionali così piccoli con buon stile....

Intanto un risultato lo abbiamo: l'etnico è scritto giusto, la "L" andava bene anche rovesciata...