Nuova (ed unica) variante Carlo Felice "collo lungo" ??

[ihuru3]

Buongiorno ai savoiardi e non,

Essendo venuto recentemente in possesso di un altro esemplare delle 80 lire di carlo Felice del 1826, facendo un rapido confronto mi è subito caduto l'occhio sulla evidentissima differenza nel taglio del collo nei due esemplari, curiosamente dello stesso millesimo.

Sembrerebbe quasi un collo piu' lungo (quello della moneta appena acquisita).

Si noti nelle immagini che seguiranno la differenza molto chiara nelle linee di contorno del profilo, una decisamente piu lunga e differente dall'altra.

Anche la parte finale (clavicolare, non so se è giusto il termine), quella che finisce a punta tanto per internderci, è fatta diversamente ed è fatta piu' a "scalino"...

Con monete alla mano la differenza è certamente piu' evidente, ma penso che anche le foto rendano l'idea.

Il catalogo Gigante non riporta alcuna segnalazione in merito, tuttavia, proprio per il millesimo 1826 cita una variante in oro rosso. Devo dire che questa moneta ha una colorazione tendente all'arancio ed omogenea (quindi non patinature locali da oro "riposato"), a differenza di tutte quelle che ho visto finora, e non saprei se attribuirla ad una buona conservazione dell'oro antico (senza lavaggi) oppure attribuirla a quello che si intende, almeno in questo caso, per oro rosso.

La differenza tra i due colli poi non è solo nella linea di profilo, ma anche nella "bombatura", piu' evidente nel "pomo di Adamo" della variante standard, mentre piu' piatta in quella "collo lungo" ...

In rete non ho trovato altri esemplari con questo taglio di collo (in tutta le varie annate e zecche), tranne questa  in una passata asta Ranieri (http://www.numismaticaranieri.it/it/cerca/carlo_felice__80_lire_1826_torino_.aspx), e che, guardacaso, sembra pure essa "rossiccia". Che sia questa variante una caratteristica esclusiva delle monete citate in "oro rosso" ?

La domanda è: si puo considerare a tutti gli effetti una variante di conio (tipo la piastra Ferdinando II del1841 con "testa grande" (di grande rarità), giusto per passare il concetto) ? Quale potrebbe essere il suo grado di rarità (eventualmente basandosi sul dato dell'oro rosso) ?

 

 

Modificato 19 Febbraio, 2017 da ihuru3

[ihuru3]

ecco le foto (versione standard):

 

 

[ihuru3]

 

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Modificato 19 Febbraio, 2017 da ihuru3

[favaldar]

Quello che posso dirti riguarda i coni in generale, dell'epoca sopratutto,i quali venivano spesso ritoccati o rifatti con piccole differenze,tipo la croce più stretta nel 5 lire Carlo Alberto che fino a pochi anni fa nessuno dava importanza, cercando delle differenze più "sostanziali,ad esempio la piastra da te citata (1841) cambia tutta la testa,se non sbaglio e quella del 10 tornesi ,come la piastra del 1838 coniata forse con la testa della mezza piastra. Differenze abbastanza evidenti.In questa la differenza è minima non è un vero e proprio cambio di conio,molto probabile un conio più usurato dava meno forma all'angolo del collo smussando la parte. Ora alcuni cataloghi ultimamente riportano anche delle piccole differenze sopratutto se in diverse aste o/e perizie vengono riportate e scritte,chiamandole varianti, tanto da far contenti i collezionisti più "scrupolosi". Alla fine però, il valore economico, rimane identico,cambia sostanzialmente solo in quelle dove è ben visibili il conio differente.

[ihuru3]

In realtà concordo con te... solo che vedendo la caccia che si scatena per la presenza o meno di un puntino, di un segno di zecca piu' spostato, di un carattere della legenda leggermente diverso, etc. etc., chi piu' ne ha piu' ne metta... visto che qui siamo in presenza di una differenza nel disegno, mi sembrava giusto segnalarla.

Comunque ti assicuro che dal vivo non passa inosservata, anche per il rilievo oltre che per la linea.

[favaldar]

L'unica è segnalarla a qualche catalogo o rivista e nel caso farla periziare specificando la differenza. Con il rimpianto grande Tevere Emilio i passaggi erano questi Lui la periziava specificando la differenza e poi lo si faceva notare o a Gigante oppure alla rimpianta rivista Cronaca Numismatica dove il grande rimpianto Traina o altri ci facevano un articolo da renderla nota  ai vari collezionisti e per vedere quante ne saltavano fuori.

Si può fare anche una ricerca sulle aste passate,quelle che hanno a disposizione i file dei cataloghi in PDF. Comunque se non s'interessa un pezzo grosso della numismatica italiana tutto rimane nell'ombra,sai quante variante ho notato in questi 15 anni di internet cadute nell'oblio?! L'ultima che ricordo era una unicum Papale tenuto in un museo scoperta un'altra all'estero e venduta su internet ad un collezionista privato. Si è provato a postare qui ma addirittura erano riusciti a dire che non era vero nulla.........era un falso.......non era quella la variante o l'anno.......Il collezionista,come molti in questi casi avendo paura anche di un possibile sequestro per "monete di particolare interesse storico" è sparito anche lui nell'oblio. Nella Numismatica a volte è come la politica anche se è vero e giusto solo perche sono all'opposizione dicono che è falso e sbagliato.

Prova a scrivere alla rivista elettronica Il Giornale della Numismatica,Ganganelli mi sembra una brava persona.

Modificato 19 Febbraio, 2017 da favaldar

[ihuru3]

 

1 ora fa, favaldar dice:

L'unica è segnalarla a qualche catalogo o rivista e nel caso farla periziare specificando la differenza. Con il rimpianto grande Tevere Emilio i passaggi erano questi Lui la periziava specificando la differenza e poi lo si faceva notare o a Gigante oppure alla rimpianta rivista Cronaca Numismatica dove il grande rimpianto Traina o altri ci facevano un articolo da renderla nota  ai vari collezionisti e per vedere quante ne saltavano fuori.

Si può fare anche una ricerca sulle aste passate,quelle che hanno a disposizione i file dei cataloghi in PDF. Comunque se non s'interessa un pezzo grosso della numismatica italiana tutto rimane nell'ombra,sai quante variante ho notato in questi 15 anni di internet cadute nell'oblio?! L'ultima che ricordo era una unicum Papale tenuto in un museo scoperta un'altra all'estero e venduta su internet ad un collezionista privato. Si è provato a postare qui ma addirittura erano riusciti a dire che non era vero nulla.........era un falso.......non era quella la variante o l'anno.......Il collezionista,come molti in questi casi avendo paura anche di un possibile sequestro per "monete di particolare interesse storico" è sparito anche lui nell'oblio. Nella Numismatica a volte è come la politica anche se è vero e giusto solo perche sono all'opposizione dicono che è falso e sbagliato.

Prova a scrivere alla rivista elettronica Il Giornale della Numismatica,Ganganelli mi sembra una brava persona.

Grazie del suggerimento

[sabaudo59]

Il 19/2/2017 at 18:42, favaldar dice:

L'unica è segnalarla a qualche catalogo o rivista e nel caso farla periziare specificando la differenza. Con il rimpianto grande Tevere Emilio i passaggi erano questi Lui la periziava specificando la differenza e poi lo si faceva notare o a Gigante oppure alla rimpianta rivista Cronaca Numismatica dove il grande rimpianto Traina o altri ci facevano un articolo da renderla nota  ai vari collezionisti e per vedere quante ne saltavano fuori.

Si può fare anche una ricerca sulle aste passate,quelle che hanno a disposizione i file dei cataloghi in PDF. Comunque se non s'interessa un pezzo grosso della numismatica italiana tutto rimane nell'ombra,sai quante variante ho notato in questi 15 anni di internet cadute nell'oblio?! L'ultima che ricordo era una unicum Papale tenuto in un museo scoperta un'altra all'estero e venduta su internet ad un collezionista privato. Si è provato a postare qui ma addirittura erano riusciti a dire che non era vero nulla.........era un falso.......non era quella la variante o l'anno.......Il collezionista,come molti in questi casi avendo paura anche di un possibile sequestro per "monete di particolare interesse storico" è sparito anche lui nell'oblio. Nella Numismatica a volte è come la politica anche se è vero e giusto solo perche sono all'opposizione dicono che è falso e sbagliato.

Prova a scrivere alla rivista elettronica Il Giornale della Numismatica,Ganganelli mi sembra una brava persona.

 Condivido, quanti rimpianti...

Rimpiangiamo Emilio Tevere...

Rimpiangiamo Traina

Rimpiangiamo i tempi in cui si correva in edicola a comprare Cronaca Numismatica

Troppe cose sono cambiate, e in fretta... Sembra passato un secolo, invece sono solo pochi anni.

[ihuru3]

Ho scritto lunedi' mattina al Giornale della Numismatica, ma finora nisba...

Nessun aficionado carlofeliciano che ha qualcosa da dire ?  ... boh... mi sembrava interessante...

 

[ihuru3]

Buongiorno a tutti.

Posto qui sottola risposta che il sig. Fabio Gigante (dell'omonimo catalogo) mi ha inviato a seguito della mia segnalazione, e che mi ha gentilmente autorizzato a pubblicare:

"In merito alla sua gradita ed interessante segnalazione le rispondo che durante l’intero processo produttivo di una determinata moneta era ed è consuetudine cambiare i conii usurati e, può capitare, che, nel caso da lei segnalato, si sia approfittato di questo per ritoccare il conio.

La nostra politica, in merito alle varianti di conio è la seguente:

È opportuno mantenere in limiti abbastanza stretti la catalogazione delle varianti ai singoli tipi in base agli stessi criteri già adottati dal CNI, dal Cagiati, dal Pagani, dal D’Incerti e dal Traina: testo delle legende, dimensioni evidenti del tipo, dimensioni e tipo dei caratteri usati, punteggiatura, verso in cui è incisa la legenda. Non si ritiene opportuno tenere conto di quelle variazioni risultanti dal mancato allineamento della punteggiatura (che sarà sempre considerata come posta centralmente), per cui un punto risulta più o meno alto degli altri; allo stesso modo non si deve tenere conto della diversa posizione degli elementi mobili del conio (date e marchi di zecca o del personale di zecca). Infine, non si devono tenere in alcuna considerazione le curiosità dovute ai difetti di produzione, alle escrescenze di metallo, alla consunzione e/o rottura del conio o del tondello; così come non dovranno essere tenute in considerazione la mancata battitura del tema del contorno, le ribattiture occasionali, le produzioni in incuso e gli assi di conio non conformi al tipo.

 

A mio parere, ma proprio a mio, la sua moneta presenta un interessante dimostrazione di “aggiustamento” di conio; tuttavia, non considerabile “Evidente”, tanto da farla apparire come moneta diversa.

Nel nostro catalogo stiamo procedendo in questa direzione, anche se, purtroppo, alcune varianti “storiche” (che per noi non sono varianti) rimangono solo perché oramai radicate nella testa dei collezionisti e se le togliessimo saremmo senz’altro criticati. Nel nostro progetto Numispedia, invece, stiamo seguendo rigidamente l’enunciato sopra esposto.

Tenga, inoltre, conto del fatto che questo tipo tipo di diversità sono tenute in grande considerazione unicamente dai possessori delle monete in oggetto; tuttavia, il mercato non sembra essere interessato a ricercare e valorizzare ogni minimo cambiamento che presenta una moneta.

Infine, la sua segnalazione è chiarificatrice del fatto che le monete dello stesso tipo, anno e zecca, possono presentare delle piccole variazioni tra loro. Queste lievi difformità possono portare alcuni numismatici, non a conoscenza dei processi produttivi, a ritenere false quelle monete che presentano delle leggere differenze di conio rispetto, naturalmente, alle monete in loro possesso che utilizzano come esempio.

Grazie ancora per la sua segnalazione e per la considerazione dimostrata."

Modificato 25 Febbraio, 2017 da ihuru3

[favaldar]

Ottimo,hai avuto una risposta molto professionale ed in tono amichevole.

Gigante è un gigante davvero della Numismatica Italiana che ha dato e dà molto.Non ho mai approfondito perchè le volte che si è scanbiata qualche email sui forum ci sono stati i soliti scienziati divenuti tali solo dopo pochi mesi ed una decina di monete in mano, che hanno fatto in modo che si allontanasse dalle normali discussioni,come del resto molti altri collezionisti ed esperti. Non si può pretendere che un professionista,un Uomo,una persona seria, si metta a battibeccare su un forum che non sai mai chi ci dietro un nick. Anche il carattere non possiamo averlo tutti identico e con persone di una certa età,adulti,lo si deve capire non pretendere di cambiare,se ne vale la pena.

Il rispetto e l'umiltà oggi per alcuni sono delle debolezze,per me sono pregi da tenere ben stretti.?

Modificato 25 Febbraio, 2017 da favaldar

[ihuru3]

Infatti debbo ammettere che mi ha stupito tanta disponibilità verso un perfetto sconosciuto.

I "grandi" sono grandi anche per questo.

In merito alla sua risposta devo dire che la trovo assolutamente chiara e condivisibile, a mio parere, non solo riguardo al particolare da me segnalato, ma anche alla diffusa tendenza a ricercare ad ogni costo delle differenze di fatto inesistenti e di scarso interesse.

Nel mio caso, gli ho scritto, considerero' questa "differenza" come una interessante curiosità.

Sicuramente una testimonianza di prassi in uso presso le zecche di altre epoche, e motivate da esigenze di ordine pratico e concreto... non certo artifizi per creare una rarità che non esiste, come capitato in epoche piu' recenti.

 

 

 

 

Modificato 25 Febbraio, 2017 da ihuru3

[Ospite]

Finalmente qualcuno che ha le idee chiare sulle varianti ..

E' opportuno mantenere in limiti abbastanza stretti la catalogazione delle varianti ai singoli tipi in base agli stessi criteri già adottati dal CNI, dal Cagiati, dal Pagani, dal D’Incerti e dal Traina: testo delle legende, dimensioni evidenti del tipo, dimensioni e tipo dei caratteri usati, punteggiatura, verso in cui è incisa la legenda.

Non si ritiene opportuno tenere conto di quelle variazioni risultanti dal mancato allineamento della punteggiatura (che sarà sempre considerata come posta centralmente), per cui un punto risulta più o meno alto degli altri; allo stesso modo non si deve tenere conto della diversa posizione degli elementi mobili del conio (date e marchi di zecca o del personale di zecca). Infine, non si devono tenere in alcuna considerazione le curiosità dovute ai difetti di produzione, alle escrescenze di metallo, alla consunzione e/o rottura del conio o del tondello; così come non dovranno essere tenute in considerazione la mancata battitura del tema del contorno, le ribattiture occasionali, le produzioni in incuso e gli assi di conio non conformi al tipo.

Questo tipo di diversità sono tenute in grande considerazione unicamente dai possessori delle monete in oggetto; tuttavia, il mercato non sembra essere interessato a ricercare e valorizzare ogni minimo cambiamento che presenta una moneta.

Mi sono ritagliato queste  poche righe  per il mio archivio.

Purtroppo qui leggiamo giornalmente di nuovi frequentatori convinti che la loro moneta con una piccola appendice sul lato sinistro a mezza altezza della lettera  B sia una variante unica , mai vista prima e ......quanto vale ?