Cleopatra falso ?

[aemilianus253]

Da kunker rimasero invendute anche altre monete, apparentemente (è il caso di dirlo) autentiche. Tutto può essere, comunque, ed è assolutamente possibile che il sottoscritto abbia visto male ed abbia quindi torto marcio. Sono davvero felice di aver abbandonato il genere, benché immagino che nessun settore possa ritenersi immune da contraffazioni. 

[King John]

Io personalmente sono incappato in vari falsi (come molti di voi sanno) ma la mia reazione non è stata quella di disamorarmi della numismatica ma di attaccarmi ancora di più a quelle monete autentiche che ho: è come rivalutare tua moglie che non ti fa le corna in un mondo di fedigrafi... 

[Giov60]

Ottima l'osservazione di @vitellio e direi che purtroppo non ci possono essere dubbi. E non solo per la linea sotto il taglio del collo di Marcantonio ma, come opportunamente notato da altri, soprattutto per la riproduzione delle linee di frattura filiformi della moneta che ha fatto da template che non avrebbero ragione di essere negli altri esemplari (mentre infossamenti o alterazioni di conio avrebbero potuto spiegare altri particolari). Ovviamente l'ipotesi alternativa che la parte centrale del conio abbia ceduto, determinando una linea di frattura sotto Marcantonio non regge ed è da scartare.

Ad @aemilianus253mi sento di dire: hai ragione se intendi che il tondello è stato coniato:  con termine britannico, si tratta di un "Transfer-die forgery" cioè di un falso per trasferimento di conio (da una moneta ad un conio e nuovamente al tondello per ottenere il falso). Questo tipo di falsi si riconosce proprio come ha indicato vitellio, guardando particolari che non tornano perché non presenti nell'originale copiato (ad esempio perché scentarto con elisione di parte della legenda). Certo non è facile individuare la moneta template, ma quando succede è un gioco anche per me individuare il falso.

Dunque pollice su per vitellio e per la Casa d'aste felsinea (@simonesrt), pollice verso per kuenker, per il collezionista/commerciante che ha acquistato a Bologna (un falso per una cifra spropositata) e per le tante Case d'asta tratte in inganno (colpevole ignoranza o connivenza?).

[gionnysicily]

Ciao Enrico, ottimo studio concordo pienamente.
Mi rammarico di non aver avuto tempo per cercare altri denari e osservare come hanno riprodotto così tanti denari sempre con lo stesso conio "difettoso"
Osservando la sola foto , non mi convinceva appunto quanto da me segnalato.
Sicuramente sono stati coniati con denari genuini di poco valore, per avere il tondello genuino, bordi , colore dell'argento e lievi corrosioni , tali da confondere facilmente.
Ho pensato alla bontà del denario per i fattori sopra descritti, ma non lo ero del tutto convinto.
Giustamente sarebbe stato oggetto di ricerche più approfondite come ai fatto tu.
Complimenti Enrico. [emoji122][emoji122][emoji122][emoji122]

[aemilianus253]

Posso solo dire che ho imparato qualcosa di nuovo e perciò vi ringrazio! 

[Alberto Varesi]

8 ore fa, Giov60 dice:

Ottima l'osservazione di @vitellio e direi che purtroppo non ci possono essere dubbi. E non solo per la linea sotto il taglio del collo di Marcantonio ma, come opportunamente notato da altri, soprattutto per la riproduzione delle linee di frattura filiformi della moneta che ha fatto da template che non avrebbero ragione di essere negli altri esemplari (mentre infossamenti o alterazioni di conio avrebbero potuto spiegare altri particolari). Ovviamente l'ipotesi alternativa che la parte centrale del conio abbia ceduto, determinando una linea di frattura sotto Marcantonio non regge ed è da scartare.

Ad @aemilianus253mi sento di dire: hai ragione se intendi che il tondello è stato coniato:  con termine britannico, si tratta di un "Transfer-die forgery" cioè di un falso per trasferimento di conio (da una moneta ad un conio e nuovamente al tondello per ottenere il falso). Questo tipo di falsi si riconosce proprio come ha indicato vitellio, guardando particolari che non tornano perché non presenti nell'originale copiato (ad esempio perché scentarto con elisione di parte della legenda). Certo non è facile individuare la moneta template, ma quando succede è un gioco anche per me individuare il falso.

Dunque pollice su per vitellio e per la Casa d'aste felsinea (@simonesrt), pollice verso per kuenker, per il collezionista/commerciante che ha acquistato a Bologna (un falso per una cifra spropositata) e per le tante Case d'asta tratte in inganno (colpevole ignoranza o connivenza?).

Rimane il problema che questa moneta tornerà, presto o tardi, sul mercato, magari in qualche asta estera. 

Chi ha spero mille e rotti euro dubito lo abbia fatto per avere la possibilità di esaminare un "falso da studio".

[Emilio Siculo]

7 ore fa, gionnysicily dice:

Ciao Enrico, ottimo studio concordo pienamente.
Mi rammarico di non aver avuto tempo per cercare altri denari e osservare come hanno riprodotto così tanti denari sempre con lo stesso conio "difettoso"
Osservando la sola foto , non mi convinceva appunto quanto da me segnalato.
Sicuramente sono stati coniati con denari genuini di poco valore, per avere il tondello genuino, bordi , colore dell'argento e lievi corrosioni , tali da confondere facilmente.
Ho pensato alla bontà del denario per i fattori sopra descritti, ma non lo ero del tutto convinto.
Giustamente sarebbe stato oggetto di ricerche più approfondite come ai fatto tu.
Complimenti Enrico.

Complimenti a @vitellio per un nuovo esempio di come analizzare le monete, e anche a @gionnysicily che aveva evidenziato la principale incongruenza, fermandosi lì. 

Per quanto ci riguarda cio' serve a ricordarci - se servisse - che bisogna dubitare fino ad aver completato uno studio approfondito sui conii specifici e che le impressioni possono essere fonte d'errore, anche perché i falsari si preoccupano di lasciare "tracce di genuinità" nelle loro creazioni (tondelli di monete genuine per battere i falsi, talvolta rotture di conio, patine e difetti vari).

Cosa c'è di buono invece? Che il collezionista serio - non sempre la casa d'aste - è diventato più selettivo e critico, si confronta con gli altri collezionisti, non si fida al 100% di nessuno, studia e approfondisce e ha pazienza. Che dispone di più informazioni e database di foto di qualità, di monete esitate e di monete di vecchia provenienza museale (anche qui stanno i problemi, in realtà, ma nessun controllo qualità ottiene il 100%!).

C'è da dire che se la moneta in oggetto - venduta in ultima battuta come falso - è stata pagata per buona, c'è una buona probabilità che prima o poi torni sul mercato, nell'impossibilità di richiedere un risarcimento.

Ciao

ES

[fabietto83]

Beh sicuramente dopo questo post sapremo dove osservare questa tipologia di denario.Ora dopo questo thread posso dare forse una risposta alle valanghe di denari messi in vendita,ovviamente parlo dei settimio/massimino/etc ,che sono proposti anche in lotti di 100 al colpo,ovvio che non passano osservati come questo marcantonio e quindi vengono immessi e comprati nel mercato tranquillamente.

Qui diciamo che si siamo aggrappati all'errore del falsario che ha usato una moneta senza la leggenda completa.....provate a immaginare se ne avesse usato uno centrato e completo cosa sarebbe successo,lo avremo smascherato lo stesso?

Modificato 19 Febbraio, 2017 da fabietto83

[Emilio Siculo]

5 ore fa, fabietto83 dice:

Beh sicuramente dopo questo post sapremo dove osservare questa tipologia di denario.Ora dopo questo thread posso dare forse una risposta alle valanghe di denari messi in vendita,ovviamente parlo dei settimio/massimino/etc ,che sono proposti anche in lotti di 100 al colpo,ovvio che non passano osservati come questo marcantonio e quindi vengono immessi e comprati nel mercato tranquillamente.

Qui diciamo che si siamo aggrappati all'errore del falsario che ha usato una moneta senza la leggenda completa.....provate a immaginare se ne avesse usato uno centrato e completo cosa sarebbe successo,lo avremo smascherato lo stesso?

Innegabilmente la decentratura del host aiuta molto, però ci sono diversi indizi che potevano portare alla stessa conclusione con un'analisi attenta degli esemplari noti. Le monete battute con il nuovo conio portano le tracce dei difetti della moneta host che non possono essere riconducibili a rotture del conio antico.

[fabietto83]

Si,in questo caso essendo una moneta rara si possono far confronti con i coni esistenti e anche perche' durante l'anno ne usciranno 5/6 di esemplari,quindi sta sta presto a controllare,ma nel caso degli imperatori comuni li a mio avviso diventa un problema,anche perche' con questo sistema di falsificazione,tutto quello che controllavamo prima (stile,linee di espansione del metallo,bordo) si va a far benedire,sbaglio?

 

Modificato 19 Febbraio, 2017 da fabietto83

[gionnysicily]

3 ore fa, fabietto83 dice:

Si,in questo caso essendo una moneta rara si possono far confronti con i coni esistenti e anche perche' durante l'anno ne usciranno 5/6 di esemplari,quindi sta sta presto a controllare,ma nel caso degli imperatori comuni li a mio avviso diventa un problema,anche perche' con questo sistema di falsificazione,tutto quello che controllavamo prima (stile,linee di espansione del metallo,bordo) si va a far benedire,sbaglio?

 

Ciao , non essere tanto pessimista. Chi frequenta questo forum e lo segue , avrà pure appreso qualcosa in più di prima ?

Sappi che un falso è e rimarrà tale , con i motori di ricerca e facile rintracciare cloni o riproduzioni. Aggiungi che sul forum ci sono utenti competenti che sono disponibili ogni qualvolta che viene richiesto . Pertanto e sempre bene osservare e dubitare sembre, se poi e buona .....meglio.

[fabietto83]

Ciao gionny,io son da sempre pessimista,ancor di piu' dopo questo thread,perche' immaginavo che sarebbero arrivati a copiare la moneta in modo dettagliato e poi a batterla(anzi a detta di un mio amico questa moneta era girata gia 10 anni fa su una asta),io penso che quella moneta senza quel segno sul collo e la fortuna di aver trovato l'host sul motore di ricerca,sarebbe passata buona al 100%,non lo pensi? Anzi ora mi chiedo pure se questa tecnica fosse passata sugli aurei(cosa molto probabile visto che da qualche anno son quasi tutti fior di conio)?

 

[gionnysicily]

Tra dubitare ed essere pessimisti , per me ne passa.
Non credo che le monete d'oro son tutte fior di conio e pensare che siano tutte false, c'è un mare di BB o quasi.
Sicuramente ci sono anche i falsi.
Bisogna difendersi e oggi è possibile meglio che in passato.
Acquistare sempre in ditte serie che garantiscono senza limiti di tempo e consigliarsi prima di acquistare con due o tre competenti.

[acraf]

Ringrazio per la discussione, in particolare a Vitellio e Gionnysicily, che non solo è rimasta nei giusti binari, ma ha permesso di evidenziare un falso, con adeguata rassegna di esemplari noti.

Non conoscevo bene questa emissione, ma mi ricordavo che circolavano suoi falsi (tanto più che si tratta di una emissione di grande interesse storico).

[dux-sab]

 propongo che questa discussione venga salvata tra quelle importanti come è stato fatto per EID MAR, in modo da poter facilmente  confrontare  e aggiungere altri esemplari che dovessero uscire.  siete d'accordo ?

Modificato 21 Febbraio, 2017 da dux-sab

[cliff]

Arrivo tardi nella lettura di questa bella discussione ma aggiungo ugualmente il mio apporto perchè ho degli elementi in piu', che anche se non aggiungono molto alla questione danno un po' di colore.

Conosco questa moneta e la sua "serie" perchè me la fece vedere il buon Lanz (con cui mi piace sempre fermarmi a fare due chiacchiere) l'anno scorso a Monaco alla fiera Numismata. Era la moneta Kuenker che sarebbe dovuta andare in asta da lì a una settimana (la fiera era una settimana prima dell'asta) ma che era di fatto già stata ritirata dall'asta perchè si erano resi conto della sua falsità. Non so perchè poi da Kuenker nei risultati l'abbiano fatta figurare come semplice invenduto, credo perchè c'era ancora aperto il contenzioso sul rimborso della cifra pagata in origine dal conferente Kuenker, che l'aveva acquistata da Lanz parecchi anni prima.

Ecco perchè la moneta era già tornata in mano al vecchio Lanz una settimana prima dell'asta Kuenker.

Lanz era parecchio "alterato" per la questione, perchè si trovava nella posizione di dover rimborsare il conferente Kuenker che l'aveva acquistata da lui anni prima (e si parlava di una bella cifra, non ricordo se 10.000 marchi o addirittura euro). Mi disse che l'avrebbe ovviamente rimborsato ma sperava di riuscire a rivalersi ancora sul suo conferente originale della moneta falsa, che contava ancora di riuscire a rintracciare. Non so se in casi come questo dopo diversi anni le case d'asta riescano a rientrare facilmente delle perdite rivalendosi ancora sui vecchi conferenti, credo che in caso di mancato accordo siano costrette ad andare per vie legali (non so con quali esiti in quanto il conferente puo' sempre affermare di essere stato all'oscuro del problema di autenticità e che comunque la moneta era stata giudicata autentica da parte degli esperti numismatici delle casa d'aste).

ps. Non credo che la moneta Felsinea pagata quasi 1500 euro ed acquistata come falso tornerà ora nuovamente in asta all'estero, molto piu' facilmente verrà ceduta alla spicciolata in qualche convegno nostrano, anche perchè in mano è una moneta che dà buone sensazioni e senza l'ausilio di immagini di confronto con gli altri esemplari è molto difficile accorgersi dell'insidia.

Modificato 21 Febbraio, 2017 da cliff