moneto oro da investimento

[ROBERTO725]

Salve

 

volevo sapere se qualcuno mi sa consigliare un manuale per introdurmi al mondo delle monete d'oro da investimento.

 

Grazie

 

R.

[matteo95]

non so se esistano ... se comunque il tuo obiettivo è solamente quello dell'investimento allora ti basta comprarti un volume di economia sugli investimenti nei metalli preziosi , in particolare dell'oro.  

[ROBERTO725]

ma in effetti ho girato tutto il web e non ho trovato nulla di specifico ed in effetti ci sono solo manuali sui metalli preziosi.

 

Comunque grazie.

 

Roberto B.

[texpedo]

In rete comunque trovi una notevole quantità di informazioni sia su siti e forum che sui siti dei rivenditori

Buona ricerca

[matteo95]

16 ore fa, ROBERTO725 dice:

ma in effetti ho girato tutto il web e non ho trovato nulla di specifico ed in effetti ci sono solo manuali sui metalli preziosi.

 

Comunque grazie.

 

Roberto B.

questo perchè le così dette "monete da investimento" ( bruttissimo termine)  vengono trattate alla stregua di lingotti o comunque oro a peso ... ti consiglierei pertanto di informarti attraverso i settori di competenza finanziaria ... giusto per esempio http://www.ilsole24ore.com/art/finanza-e-mercati/2012-10-09/oro-bene-rifugio-093218.shtml?uuid=AbKdXlqG

[gioca]

Esiste un manualetto in inglese intitolato "Investing in pre-1933 gold coins" di J. Kosares, però è indirizzato agli investitori americani 'per i quali può aver senso, per minimizzare il rischio di confisca in caso di crisi sistemica ( come accadde negli USA nel 1933), investire in monete coniate anteriormente al 1933. Per noi europei le monete confiscabili sono tutte quelle coniate dopo il 1800 se hanno un titolo pari o superiore a 900/000 ed un premio sul valore aureo inferiore all'80%. Io cerco di investire in quelle monete auree post 1800 ed ante 1933 che abbiano un valore commerciale fortemente influenzato dalla conservazione, cioè che abbiano un premio molto basso in bassa o media conservazione e superiore all'80% in alta conservazione.

Modificato 10 Febbraio, 2017 da gioca

[TIBERIVS]

Salve, 

non so se ti sei fatto un giro per il forum, ma in genere qui si parla di Numismatica,  il mero investimento  non è certo l'interesse principale della platea......

Detto questo  mi piacerebbe sapere, su quali basi ( legislative  decreti e/o leggi italiane e/o comunitarie) poggia le tua affermazione:

• per noi europei le monete confiscabili sono tutte quelle coniate dopo il 1800 .

Poi dici:  Io cerco di investire in quelle monete auree post 1800 ed ante 1933 

perchè le monete d'oro dal 1933 ai giorni nostri hanno  qualche  caratteristica che ne precludono il collezionismo e/o  l'investimento?

saluti

TIBERIVS

[bizerba62]

3 ore fa, gioca dice:

 Per noi europei le monete confiscabili sono tutte quelle coniate dopo il 1800 se hanno un titolo pari o superiore a 900/000 ed un premio sul valore aureo inferiore all'80%. 

Ciao.

Ma dove l'hai letta questa "bufala"?

M.

[gioca]

@ TIBERIVS e bizerba62

Salve,

ho fatto un giro sul forum, so che in genere si parla di numismatica, se sono andato OT chiedo umilmente perdono, cercavo solo di dare una risposta a ROBERTO725.

I riferimenti normativi sono la direttiva 98/80/CE del 12/10/1998 recepita in Italia con la Legge 17 Gennaio 2000,n.7 che, apparentemente, "liberarizzano" il possesso d'oro nella varie forme da parte dei privati. Che, in realtà, l'intento del legislatore fosse anche quello di stabilire in quale forma l'oro fosse confiscabile in caso di crisi era una ipotesi apparsa sulla stampa economica, sono passati quasi 20 anni, non ricordo quale!

Io non ho scritto che le monete coniate dopo il 1933 non possono essere collezionate anche per investimento, ho solo detto che se io voglio investire acquistando 7,32 grammi di oro fino sotto forma di moneta preferisco acquistare una sterlina c.v. piuttosto che una c.n. anche se, in Italia, sono più fungibili le c.n. (fra l'altro qui le c.v. costano pure qualcosa meno delle c.n.). Intendo dire che, nel caso che la confiscabilità delle monete d'oro non sia una "bufala" è più facile che confischino le sterline oro Elisabetta II "fiocchetto" o "coroncina" piuttosto che una Vittoria "stemmata".Questa è, ovviamente, soltanto la mia opinabilissima opinione.

[bizerba62]

4 ore fa, gioca dice:

I riferimenti normativi sono la direttiva 98/80/CE del 12/10/1998 recepita in Italia con la Legge 17 Gennaio 2000,n.7 che, apparentemente, "liberarizzano" il possesso d'oro nella varie forme da parte dei privati.

Perchè apparentemente? Il commercio ed il possesso dell'oro di cui alla direttiva, è effettivamente "liberalizzato"...non apparentemente.

4 ore fa, gioca dice:

Che, in realtà, l'intento del legislatore fosse anche quello di stabilire in quale forma l'oro fosse confiscabile in caso di crisi era una ipotesi apparsa sulla stampa economica, sono passati quasi 20 anni, non ricordo quale!

Scusa, ma non vedo francamente da dove si desuma quell'intento. L'intento che si può desumere dalla direttiva è che l'oro avente le caratteristiche indicate va esente dall'IVA, a differenza dell'oro che non ha quelle caratteristiche.

In caso di crisi poi tutto è possibile...anche confiscare e requisire qualunque cosa.

Non vedrei perchè in caso di crisi (ad esempio una guerra?) uno Stato dovrebbe limitarsi alla confisca di una tipologia di moneta aurea piuttosto che estenderla a qualunque tipologia.

4 ore fa, gioca dice:

Intendo dire che, nel caso che la confiscabilità delle monete d'oro non sia una "bufala" è più facile che confischino le sterline oro Elisabetta II "fiocchetto" o "coroncina" piuttosto che una Vittoria "stemmata".Questa è, ovviamente, soltanto la mia opinabilissima opinione.

Premesso che la confisca è una "bufala", dal momento che non si desume nè dalla direttiva nè dalla nostra legge del 2000 , (e come dire che in caso di crisi lo Stato "congelerà" il rimborso dei BOT...,è ovvio che lo potrebbe fare..) che sia più "facile" che in caso di crisi confischino le sterline di Elisabetta II che non quelle di Vittoria, mi pare, con tutto il rispetto, un'ipotesi fantasiosa e del tutto priva di logica, dal momento che se allo Stato serve oro per comprare armamenti o altri beni necessari a fronteggiare una grave crisi, non vedo come potrebbero avere pregio distinguo quali quelli che suggerisci.

Saluti.

Michele

Modificato 10 Febbraio, 2017 da bizerba62

[Monetaio]

Michele, quella di gioca è una deduzione data dalla storia e dalle norme vigenti, non una legge o un futuro certo.

Anche io sono certo che in caso di "incattivimento" statale, mi si conceda la pessima riduzione concettuale, le prime monete ad essere vietate saranno quelle di cui all'allegato B della legge 2000. Ovvero quelle descritte, ovvero ancora quelle per cui ci "dovresti" pagare su il capital gain se le vendi.

Per rispondere alla domanda iniziale del thread, non serve nessun manuale. Solo una calcolatrice.

[Monetaio]

Ps: l'apparentemente te lo spiego io. Se lo stato vuole che si schedi chi compra oro o argento, in qualsiasi forma o quantità, questa sensazione di "liberalizzato" forse arriva poco...

[Ospite]

Ho letto che in Francia la compra-vendita di monete bullion è segnalata al fisco. Questo perchè la loro tassa di successione è un vero e proprio furto. Se risulta che hai comprato 10 marenghi e poi i tuoi eredi non li mettono nella denuncia sono guai.

(Una zia è morta all'ospedale. Gli anellini e la fede che aveva al dito sono stati prelevati, messi in una busta e consegnati alla figlia solo dopo che li aveva elencati nella denuncia).  

Così i francesi vanno a comprare monete d'oro all'estero.  CGB consiglia di comprarle di date diverse , così diventano "collezione".

  

[bizerba62]

2 ore fa, Monetaio dice:

Michele, quella di gioca è una deduzione data dalla storia e dalle norme vigenti, non una legge o un futuro certo.

Ciao Pino.

Beh, se si trattava di una deduzione tratta dalla "storia", allora sarebbe stato il caso di precisarlo, perché se uno scrive:

"Per noi europei le monete confiscabili sono tutte quelle coniate dopo il 1800 se hanno un titolo pari o superiore a 900/000 ed un premio sul valore aureo inferiore all'80%."

e non precisa che ciò potrebbe avvenire in caso di grave crisi sociale, terza guerra mondiale, invasione del Vaticano da parte dell'ISIS ecc., un lettore distratto potrebbe anche pensare che esista già oggi la possibilità che determinate monete d'oro possano essere confiscate dallo Stato.

Precisato, dunque, che la "deduzione" era di carattere storico, allora potrei anche aggiungere che in caso di guerra, lo Stato potrebbe confiscare e requisire qualunque cosa, dalle fabbriche, ai raccolti agricoli, dai veicoli privati alle seconde case disabitate, alle giacenze dei conti correnti e potrebbe anche sospendere i rimborsi di obbligazioni che ha emesso e requisire qualunque metallo necessario all'industria bellica.

Se lo scenario fosse questo, ipotizzare che lo Stato nel requisire l'oro monetato domestico si metta a fare dei distinguo "numismatici" fra sovrane di nuovo e di vecchio conio, mi sembra francamente ridicolo e poco credibile.

2 ore fa, Monetaio dice:

l'apparentemente te lo spiego io. Se lo stato vuole che si schedi chi compra oro o argento, in qualsiasi forma o quantità, questa sensazione di "liberalizzato" forse arriva poco...

L'oro "liberalizzato" è quello qualificato "da investimento", che viene venduto da operatori autorizzati in esenzione dall'IVA.

Il fatto che si registrino le transazioni con i nomi e codici fiscali degli acquirenti rientra in una evidente finalità volta ad evitare che attraverso l'acquisto dell'oro da investimento di possa - anonimamente - riciclare danaro di provenienza illecita.

"Liberalizzazione" non significa necessariamente "anarchia", specialmente se si tratta di un prodotto finanziario come l'oro, che può essere utilizzato facilmente per riciclare danaro "sporco".

Peraltro, anche chi vende e compra monete d'oro numismatiche dovrebbe essere identificato dal commerciante o dall'intermediario e dunque, se proprio vogliamo farne una questione di "liberalizzazione", neppure acquistando sovrane di vecchio conio saremo - in teoria - "liberi" da controlli statali.

Saluti.

Michele

 

[Monetaio]

Non dovrebbe, ma DEVE, come ben sai. 

Le finalità sono ben chiare a te. Ai tanti stranieri che non mi comprano perchè gli chiedo la carta di identità un pò meno, evidentemente.

Forse all'estero non hanno questi problemi di riciclaggio con i preziosi. Forse all'estero riciclano con altri metodi. Meno male che noi in Italia siamo "avanti" anche su questo. È sempre piacevole avere la consapevolezza di essere i migliori.

[Monetaio]

Ps: forse, e dico forse, il denaro diventa sporco anche quando non è più di esclusiva proprietà statale (o bancaria che dir si voglia). E l'oro, come altre poche cose, purtroppo per gli emittenti moneta fiduciaria, ben si presta a questa sottrazione di controllo totale. Va da se che  SE chi emette moneta fiduciaria è lo stesso che legifera... Diventano tutti delinquenti.

C'è differenza dal dover dimostrare che un cittadino è in possesso di monete e dal dover dimostrare che non se ne è più in possesso dopo averle acquistate magari 20 anni prima?

[Monetaio]

Ps: forse, e dico forse, il denaro diventa sporco anche quando non è più di esclusiva proprietà statale (o bancaria che dir si voglia). E l'oro, come altre poche cose, purtroppo per gli emittenti moneta fiduciaria, ben si presta a questa sottrazione di controllo totale. Va da se che  SE chi emette moneta fiduciaria è lo stesso che legifera... Diventano tutti delinquenti.

C'è differenza dal dover dimostrare che un cittadino è in possesso di monete e dal dover dimostrare che non se ne è più in possesso dopo averle acquistate magari 20 anni prima?

E poi siam sempre li. Più facile dare dell'anarchico a colui che compra un coltello da tavola e che non vuol essere schedato inquanto possessore di oggetto che può essere utilizzato per compiere reato, che parlare di coercizione e schiavitù.

[bizerba62]

Il 12/2/2017 at 12:24, Monetaio dice:

Non dovrebbe, ma DEVE, come ben sai. 

Le finalità sono ben chiare a te. Ai tanti stranieri che non mi comprano perchè gli chiedo la carta di identità un pò meno, evidentemente.

Forse all'estero non hanno questi problemi di riciclaggio con i preziosi. Forse all'estero riciclano con altri metodi. Meno male che noi in Italia siamo "avanti" anche su questo. È sempre piacevole avere la consapevolezza di essere i migliori.

Appunto. Quindi la "schedatura" può colpire indifferentemente chi acquista oro monetato da investimento che oro monetato numismatico.A quel punto, in caso di "Armageddon" (o giù di lì), mi fa sorridere pensare che la requisizione dell'oro monetato da parte dello Stato avverrebbe sulla base di discriminanti numismatiche.

Quanto agli stranieri che non puoi accontentare, perchè devi chiedere loro la carta d'dentità, sicuramente essi non sono francesi, visto che in Francia, da quanto scrive sopra rorey36, sono messi anche peggio che da noi.

Quindi non siamo (ancora) "i migliori". Abbiamo ancora dei "margini di peggioramento"....almeno sui francesi e in questo campo

Va detto però che anche all'estero (poi dipende dove) il "vento" sta cambiando rapidamente.

Il 12/2/2017 at 12:53, Monetaio dice:

Ps: forse, e dico forse, il denaro diventa sporco anche quando non è più di esclusiva proprietà statale (o bancaria che dir si voglia). E l'oro, come altre poche cose, purtroppo per gli emittenti moneta fiduciaria, ben si presta a questa sottrazione di controllo totale. Va da se che  SE chi emette moneta fiduciaria è lo stesso che legifera... Diventano tutti delinquenti.

C'è differenza dal dover dimostrare che un cittadino è in possesso di monete e dal dover dimostrare che non se ne è più in possesso dopo averle acquistate magari 20 anni prima?

E poi siam sempre li. Più facile dare dell'anarchico a colui che compra un coltello da tavola e che non vuol essere schedato inquanto possessore di oggetto che può essere utilizzato per compiere reato, che parlare di coercizione e schiavitù.

Quanto al "denaro sporco", intendevo solo riferirmi a quello prodotto da attività illecite.

Non entro nella questione se di proprietà statale o bancaria. La mia osservazione è "terra terra" e si ferma molto prima.

Le monete comunque si possono smarrire, possono essere rubate (da ignoti) e possono anche facilmente occultarsi il luoghi non facili da ricordare (il ricordo può essere più o meno lucido a seconda di chi ti si rivolge per saperlo...) e quindi la dimostrazione di avere ancora il possesso delle monete potrebbe diventare una faccenda anche molto....complicata.?

Personalmente, continuo tutto sommato a preferire sempre le monete d'oro a qualunque altro strumento finanziario....ma questa, come scrive qualcuno...è solo un'opinione.

Saluti.

Michele

[Monetaio]

29 minuti fa, bizerba62 dice:

Appunto. Quindi la "schedatura" può colpire indifferentemente chi acquista oro monetato da investimento che oro monetato numismatico.A quel punto, in caso di "Armageddon" (o giù di lì), mi fa sorridere pensare che la requisizione dell'oro monetato da parte dello Stato avverrebbe sulla base di discriminanti numismatiche.

Quanto agli stranieri che non puoi accontentare, perchè devi chiedere loro la carta d'dentità, sicuramente essi non sono francesi, visto che in Francia, da quanto scrive sopra rorey36, sono messi anche peggio che da noi.

Quindi non siamo (ancora) "i migliori". Abbiamo ancora dei "margini di peggioramento"....almeno sui francesi e in questo campo

Va detto però che anche all'estero (poi dipende dove) il "vento" sta cambiando rapidamente.

Quanto al "denaro sporco", intendevo solo riferirmi a quello prodotto da attività illecite.

Non entro nella questione se di proprietà statale o bancaria. La mia osservazione è "terra terra" e si ferma molto prima.

Le monete comunque si possono smarrire, possono essere rubate (da ignoti) e possono anche facilmente occultarsi il luoghi non facili da ricordare (il ricordo può essere più o meno lucido a seconda di chi ti si rivolge per saperlo...) e quindi la dimostrazione di avere ancora il possesso delle monete potrebbe diventare una faccenda anche molto....complicata.

Personalmente, continuo tutto sommato a preferire sempre le monete d'oro a qualunque altro strumento finanziario....ma questa, come scrive qualcuno...è solo un'opinione.

Saluti.

Michele

Eh, si. La schedatura é su tutti i preziosi "NON NUOVI" (e quindi le monete da collezione) e su monete di borsa.
Io gli stranieri a cui fai riferimento, potrei accontentarli tranquillamente s emi fornissero la copia della loro ID-CARD. Ma sono loro che non vogliono accontentare lo stato italiano dando a chi non conoscono (e tutta la filiera successiva) la loro foto e le loro generalità personalissime, visto che magari sono detentori di beni... Figurati poi agli italiani!
All'ultimo convegno di Verona, per portarti un esempio, poco dopo che L'Ale é passata al mio stand, é arrivata una coppia tedesca che ha scelto una bella coppiolina di gulden del matrimonio (1 e 2), soldi in mano mentre stava ritirando, quando gli ho chiesto l'id card o il passaporto per poterlo inserire nel registro della questura, ci hanno guardato come dei matti, rimesso i soldi in tasca e andati via senza salutare...
E sai che ti dico, che si, hanno ragione, il matto li ero io!

Relativamente al danaro sporco e alla tua affermazione "di natura illecita", mi piace sempre ricordarti che illecito é tutto quello che viene legiferato tale.

Quindi cosa é "sporco" e cosa no, senza entrare in morale ed etica, é tecnicamente una decisione che viene presa dagli stessi emittenti/proprietari di moneta (governanti).

Non mi par di dire niente che non sia lapalissiano scrivendo che se chi produce moneta é lo stesso che obbliga all'utilizzo solo di quella (nella forma e nei modi in cui più gli aggrada nel tempo) per qualsiasi forma di risparmio, si può parlare di schiavitù, perlomeno finanziaria...

Siamo arrivati che nella sostanza é vietato tenere i soldi sotto al materasso, figuriamoci se non sarà un problema un domani andare a "cambiare" 10 chiletti di lingotti d'oro...

[bizerba62]

1 ora fa, Monetaio dice:

Io gli stranieri a cui fai riferimento, potrei accontentarli tranquillamente s emi fornissero la copia della loro ID-CARD. Ma sono loro che non vogliono accontentare lo stato italiano dando a chi non conoscono (e tutta la filiera successiva) la loro foto e le loro generalità personalissime, visto che magari sono detentori di beni... Figurati poi agli italiani!

Già. Però anche in Francia sarebbe stata la stessa cosa. E non sarei affatto stupito se anche in altri Stati la vendita di oro monetato avvenga previa "identificazione" dell'acquirente.

Va però anche detto, ad onor del vero, che non è difficile ancora oggi imbattersi in transazioni aventi ad oggetto oro monetato, sia "da investimento" che numismatico, che avvengono nella più assoluta "libertà", sia di forma che di pagamento.

Pertanto, direi che magari ci siamo anche vicini....ma non è ancora arrivato il momento di "stracciarsi le vesti".

1 ora fa, Monetaio dice:

Relativamente al danaro sporco e alla tua affermazione "di natura illecita", mi piace sempre ricordarti che illecito é tutto quello che viene legiferato tale.

Quindi cosa é "sporco" e cosa no, senza entrare in morale ed etica, é tecnicamente una decisione che viene presa dagli stessi emittenti/proprietari di moneta (governanti).

Per quanto riguarda l'identità di ruolo (Legislatore/Proprietario della moneta), ciò era vero fino all'entrata nell'euro.

Da quando c'è l'euro, infatti, la politica monetaria non è più nella mani dei Parlamenti nazionali, che però continuano a legiferare in ordine a ciò che non è lecito.

Non so se questa mia precisazione cambi il senso del Tuo intervento; però anche l'idea che si tenda a restringere l'area del "lecito" può non essere politicamente vantaggioso per lo Stato, che se boicotta (o, comunque, limita) le attività commerciali, finisce poi per boicottare se stesso (cioè le sue entrate).

1 ora fa, Monetaio dice:

Non mi par di dire niente che non sia lapalissiano scrivendo che se chi produce moneta é lo stesso che obbliga all'utilizzo solo di quella (nella forma e nei modi in cui più gli aggrada nel tempo) per qualsiasi forma di risparmio, si può parlare di schiavitù, perlomeno finanziaria...

Si, questo è vero.

Però direi che non siamo ancora arrivati alla "confisca" del risparmio. Torno a dire che se si ventilasse un rischio del genere, il primo a rimetterci sarebbe proprio lo Stato.

1 ora fa, Monetaio dice:

Siamo arrivati che nella sostanza é vietato tenere i soldi sotto al materasso, figuriamoci se non sarà un problema un domani andare a "cambiare" 10 chiletti di lingotti d'oro...

Non so se sarà un problema. Diciamo che fra tutti i problemi quotidiani, quello di cambiare domani "10 chiletti d'oro" sarebbe uno di quei problemi che affronterei con più entusiasmo. ?  . E penso che, nonostante tutto, sarebbero in tanti a voler avere "certi problemi" da risolvere.

Saluti.

Michele