Francesco Dandolo, mezzanino

[ak72]

In collezione:

FRANCESCO DANDOLO 1329-1339

Mezzanino, o mezzo grosso.

Il doge in piedi a sinistra, col berretto ducale e manto ornato di pelliccia, tiene con ambe le mani l'asta di uno stendardo colla croce, che svolazza a destra ·FRA·DAN· ·DVLO·DVX·. Busto di S. Marco di fronte, cinto di aureola, che benedice colla destra avendo nella sinistra il vangelo ·S·MARC· ·VENETI·.

Modificato 31 Gennaio, 2017 da ak72

[chievolan]

Le due E gotiche di VENETI sono rovesciate.

[chievolan]

Però ... Non sono un venetofilo per cui eventuali studi e osservazioni a riguardo mi sono ignoti.

Noto il Vangelo di San Marco, le pieghe delle sue vesti sull'addome e quelle verticali del petto ... Il tutto richiama l'immagine di una caravella, col suo cassero di poppa (il Vangelo) e le sue vele, diretta verso sinistra.

Avremmo quindi il santo che sorge da una nave, un po' come i mezzanini col Cristo che sorge dal sepolcro.

Che mi dite? E' così?

Ciao a tutti. Chievolan.

[417sonia]

6 ore fa, chievolan dice:

Però ... Non sono un venetofilo per cui eventuali studi e osservazioni a riguardo mi sono ignoti.

Noto il Vangelo di San Marco, le pieghe delle sue vesti sull'addome e quelle verticali del petto ... Il tutto richiama l'immagine di una caravella, col suo cassero di poppa (il Vangelo) e le sue vele, diretta verso sinistra.

Avremmo quindi il santo che sorge da una nave, un po' come i mezzanini col Cristo che sorge dal sepolcro.

Che mi dite? E' così?

Ciao a tutti. Chievolan.

Ciao!

Ipotesi suggestiva, ma che non ricordo di aver mai letto nei vari testi ..... .... chissà, magari l'intezione era proprio quella, un messaggio subliminale che non è stato colto.

Mi piacerebbe che fosse proprio così; in questo mezzanino, peraltro in ottime condizioni, l'idea c'è tutta e sfaterebbe il fatto che Venezia, nella monetazione ordinaria, non abbia mai rappresentato le sue navi che, in fondo, sono state lo strumento della sua grandezza.

Complimenti.

saluti

luciano

 

[ak72]

7 ore fa, chievolan dice:

il santo che sorge da una nave

L'idea mi piace, è intrigante. Osservando il disegno del santo noto che quello che dovrebbe essere la parte inferiore della veste è molto allungato (infatti arriva sotto il gomito) : la prua (?), se così fosse potrebbe essere la nave da carico (di cui propongo un esempio, anche se leggermente più tardo) con cui le spoglie sono arrivate in laguna (?)

Modificato 1 Febbraio, 2017 da ak72

[chievolan]

Un galeone.

[Terkel]

Col permesso di @ak72, autore di questa discussione, aggiungo alla stessa anche il mio mezzanino di Francesco Dandolo appena entrato in collezione .

Prima però devo assolutamente ringraziare sentitamente il nostro Artur Zub - alias @Arka - per la gentilissima cortesia di avermelo messo da parte, oltre alla sua disponibilità a dedicarmi una bella ora e mezza abbondante del suo prezioso tempo a chiacchierare e spiegarmi moltissimo sulle altre tipologie di monete della zecca veneziana. E' stato un toccasana visto il periodo che stiamo attraversando un po' tutti, credo. 

Dritto

• FRA • DAN [dietro al doge] / DVLO DUX •  

Il doge in piedi, a sinistra, col berretto ducale e manto ornato di pelliccia, tiene con ambo le mani l’asta di uno stendardo, il cui vessillo, con la croce, è volta a destra.

Verso

• SMARC’ • / • VENETI •

Busto aureolato di San Marco di fronte, che benedice con la mano destra tenendo invece nella sinistra il vangelo. Fra le pieghe inferiori della veste si osserva il seguente segno •••○

Contorno Liscio

Riferimenti C.N.I. VII D/25 R/23, Montenegro 65, Gamberini 74, Paolucci 3, Papadopoli 7-9, Zub-Luciani 56 [1] Keber 53

Zecca Venezia

Riferimenti •••○

Periodo 1331/1332 – 1333/1335

Stato di Conservazione qSpl

Rarità C

Nominale 1/2 Grosso o 16 denari piccoli

Materiale Ag 780

Diametro 18mm

Peso 1,21g

Assi 180°

 Approfondendo alcuni argomenti sulla letteratura per stilare la scheda di catalogazione mi sono annotato alcune domande da condividere con voi:

1) Il primo che indica al R/ il famoso segno tra le vesti inferiori di San Marco come identificativo del Massaro in carica è Papadopoli, supportato anche dalla esistenza di alcuni esemplari senza tale segno (come capita anche nei grossi); tutti gli autori successivi fanno riferimento dichiarato al Papadopoli. Consultando il Cni mi sono accorto che identifica una variante sempre con tale segno ma con solo due pallini precedenti all'anellino come riporto nell'estratto qui di seguito:

Sareste così gentili da spiegarmi i riferimenti dell'ultima parte dell'ultima dicitura? E qualcuno, se li possiede, sa dirmi se anche sugli altri Sacri Testi vi sia un richiamo a questa particolarità?

2) Sulla datazione ho preferito non indicare l'intero dogado (come sono solito per i grossi) ma restringere al lasso di tempo compreso tra la decisione del Maggior Consiglio di emettere mezzanini e soldini ("dispose l’emissione del mezzanino e del soldino per sostituirlo [il grosso ndr] nella circolazione nei mercati occidentali. L'intrinseco del mezzanino era inferiore a metà di quello di un grosso per essere in linea con il valore di mercato dell'argento. La sua coniazione iniziò fra il luglio 1331 ed il novembre 1332.) e la sua scomparsa (cito direttamente da Stahl: “Il mezzanino scomparve quasi senza lasciar traccia, non è documentato dopo il 1333, né appare in alcun ripostiglio registrato. Nel 1335 era oramai uscito dalla circolazione, quando il Maggior Consiglio ordinò che i funzionari veneziani ricevessero il “de monetis que current hodie, scilicet de ducatis vel duosinis ( 11 novembre 1335: ASV, MC Spiritus, f. 82v.; AC Philippicus, F.7. )”” A.M. Stahl, La Zecca di Venezia nell’età medievale, Il Veltro Editrice, Roma 2008, pp. 87-90.). E' corretta e condivisibile come datazione?

3) Sulla Rarità riporto quanto indicato da Papadopoli, anche se, parlando con @Arka, sono più propenso, allo stato attuale, che sia una moneta di non semplice reperimento, tutt'altro!

Chiudo condividendo le mie scadentissime foto del pezzo, ringraziandoVi anticipatamente per le risposte. 

 

 

Modificato 12 Maggio, 2021 da Terkel87

[Faletro78]

Mah.... Sarà che non me ne intendo di queste piccoline ma io sulla rarità avrei anche messo una R e non una C....

[Terkel]

7 ore fa, Faletro78 dice:

Mah.... Sarà che non me ne intendo di queste piccoline ma io sulla rarità avrei anche messo una R e non una C....

Concordo, basandomi però sulla mia brevissima esperienza in materia: è molto più facile vedere alle aste e presso i commercianti i grossi di Francesco Dandolo (classificati R) che il Mezzanino (indicazione che ho messo in nota nella mia scheda di catalogazione del pezzo). Mi son dimenticarlo di riportarlo ieri notte, ma anche Stahl riporta in nota, facendo riferimento al breve periodo di coniazione di tale moneta e alla sua veloce sparizione, che forse ai tempi di Papadopoli erano apparsi/conosciuti dei ripostigli non censiti e poi migrati nelle collezioni private tali da far considerare all'esimio studioso veneziano il mezzanino come Comune. Provo stasera (famiglia permettendo) a riportare pedissequamente la nota che segue numericamente la precedente che ho riportato sulla scomparsa dalla circolazione dello stesso.

 

[417sonia]

9 ore fa, terkel dice:

 Approfondendo alcuni argomenti sulla letteratura per stilare la scheda di catalogazione mi sono annotato alcune domande da condividere con voi:

1) Il primo che identifica indica al R/ il famoso segno tra le vesti inferiori di San Marco come identificativo del Massaro in carica è Papadopoli, supportato anche dalla esistenza di alcuni esemplari senza tale segno (come capita anche nei grossi); tutti gli autori successivi fanno riferimento dichiarato al Papadopoli. Consultando il Cni mi sono accorto che identifica una variante sempre con tale segno ma con solo due pallini precedenti all'anellino come riporto nell'estratto qui di seguito:

Sareste così gentili da spiegarmi i riferimenti dell'ultima parte dell'ultima dicitura? E qualcuno, se li possiede, sa dirmi se anche sugli altri Sacri Testi vi è un richiamo a questa particolarità?

2) Sulla datazione ho preferito non indicare l'intero dogado (come sono solito per i grossi) ma restringere al lasso di tempo compreso tra la decisione del Maggior Consiglio di emettere mezzanini e soldini ("dispose l’emissione del mezzanino e del soldino per sostituirlo [il grosso ndr] nella circolazione nei mercati occidentali. L'intrinseco del mezzanino era inferiore a metà di quello di un grosso per essere in linea con il valore di mercato dell'argento. La sua coniazione iniziò fra il luglio 1331 ed il novembre 1332.) e la sua scomparsa (cito direttamente da Stahl: “Il mezzanino scomparve quasi senza lasciar traccia, non è documentato dopo il 1333, né appare in alcun ripostiglio registrato. Nel 1335 era oramai uscito dalla circolazione, quando il Maggior Consiglio ordinò che i funzionari veneziani ricevessero il “de monetis que current hodie, scilicet de ducatis vel duosinis ( 11 novembre 1335: ASV, MC Spiritus, f. 82v.; AC Philippicus, F.7. )”” A.M. Stahl, La Zecca di Venezia nell’età medievale, Il Veltro Editrice, Roma 2008, pp. 87-90.). E' corretta e condivisibile come datazione?

3) Sulla Rarità riporto quanto indicato da Papadopoli, anche se, parlando con @Arka, sono più propenso, allo stato attuale, che sia una moneta di non semplice reperimento, tutt'altro!

Ciao!

Prima di tutto, complimenti per i Mezzanino .... è stupendo; rispondo per sommi capi ai tuoi quesiti:

1) Peccato che la foto del tuo è un po' sfuocata su questo dettaglio, ma ti confermo che ci sono Mezzanini senza nulla, con due puntini prima della "O", con tre puntini e anche con quattro .... nel Montenegro si cita la presenza della "O" quale segno dei Massari, ma non parla dell'eventuale presenza di puntini che la precedono .... giacché l'emissione di questa moneta non è andata avanti per molti anni, anzi, vuoi vedere che il numero differente di puntini prima della "O", identifica Massari differenti che si sono succeduti?  Cinque Massari in un anno abbondante di emissioni è verosimile?

Chi lo sa ... mi sono fatto trasportare dalla fantasia

2) Malauguratamente nel "Capitolar dalle Broche" non c'è nulla (comincia ad inserire le disposizioni di zecca dal 1358); bisogna quindi fidarci di quanto scritto da coloro che hanno visionato le carte ed i decreti istitutivi (salvo andare all'archivio di Stato e perderci un po' di giorni, sperando di trovare ciò che non hanno trovato altri ...); direi quindi che la tua datazione è condivisibile

3) Sono d'accordo che questa moneta è tutt'altro che comune.

Allego foto di un Mezzanino esistato nell'Asta 3 Ranieri che, a mio avviso, ha quattro pallini antecedenti a "O".

saluti

luciano

 

[Terkel]

1 ora fa, 417sonia dice:

Ciao!

Prima di tutto, complimenti per i Mezzanino .... è stupendo; rispondo per sommi capi ai tuoi quesiti:

1) Peccato che la foto del tuo è un po' sfuocata su questo dettaglio, ma ti confermo che ci sono Mezzanini senza nulla, con due puntini prima della "O", con tre puntini e anche con quattro .... nel Montenegro si cita la presenza della "O" quale segno dei Massari, ma non parla dell'eventuale presenza di puntini che la precedono .... giacché l'emissione di questa moneta non è andata avanti per molti anni, anzi, vuoi vedere che il numero differente di puntini prima della "O", identifica Massari differenti che si sono succeduti?  Cinque Massari in un anno abbondante di emissioni è verosimile?

Chi lo sa ... mi sono fatto trasportare dalla fantasia

2) Malauguratamente nel "Capitolar dalle Broche" non c'è nulla (comincia ad inserire le disposizioni di zecca dal 1358); bisogna quindi fidarci di quanto scritto da coloro che hanno visionato le carte ed i decreti istitutivi (salvo andare all'archivio di Stato e perderci un po' di giorni, sperando di trovare ciò che non hanno trovato altri ...); direi quindi che la tua datazione è condivisibile

3) Sono d'accordo che questa moneta è tutt'altro che comune.

Allego foto di un Mezzanino esistato nell'Asta 3 Ranieri che, a mio avviso, ha quattro pallini antecedenti a "O".

saluti

luciano

 

Carissimo Luciano grazie per il tuo intervento e i tuoi gentilissimi complimenti 

Rispetto a quanto da te scritto provo stasera con la lente a verificare il numero dei pallini e a ri-fotografarli in dettaglio : a vista sono in numero di 3.

Seguendo il ragionamento del Montenegro di far riferimento solo all'anellino (o all'assenza dello stesso), e ovviamente tralasciando i pallini (che quindi sarebbero una libertà artistica dell'incisore) si potrebbero associare come incarico al/ai Massaro/i la cui carica identifichiamo dai grossi di Francesco Dandolo per l'anellino nel tipo 2 o nel tipo 3 (o nel tipo 1 senza segno)? Rientrava sempre nelle mansioni del massaro d'argento giusto (se sto errando, potete "rimandarmi a settembre" e passerò l'estate a studiare per recuperare il debito)? E se così fosse, considerando gli anni di emissione del mezzanino, potremmo (ma la sto tirando molto) datare anche l'emissione di quei tipi di grossi di quel dogado (non ho idea se la cosa valga per i soldini, perdonatemi la mancanza)...

Ti ringrazio di aver postato anche questo esemplare con i 4 pallini, non mi pare sia censito dal CNI (che, ripeto, segnala 3 o 2, di cui però non capisco la Collezione rispetto agli altri... S.M. sta per Sua Maestà? E' la personale di Vittorio Emanuele III?)... Forse il più fresco sulla questione è il buon Andrea Keber @ak72 per le ricerche e gli esemplari visionati per la sua importante e preziosissima pubblicazione Senza nulla togliere agli altri, ci mancherebbe.

Modificato 12 Maggio, 2021 da Terkel87

[Arka]

Confermo che nel CNI se c'è S.M. vuol dire che la moneta fa parte della collezione di Vittorio Emanuele III.

Per quanto riguarda i globetti con la O, posto un esemplare senza i globetti dal mio archivio.

Arka

Diligite iustitiam

[Terkel]

3 minuti fa, Arka dice:

Confermo che nel CNI se c'è S.M. vuol dire che la moneta fa parte della collezione di Vittorio Emanuele III.

Per quanto riguarda i globetti con la O, posto un esemplare senza i globetti dal mio archivio.

Arka

Diligite iustitiam

Grazie @Arka: aspettiamo la pubblicazione da parte del Ministero per la parte della collezione legata ai pezzi della Zecca di Venezia allora 

Bello anche questo di mezzanino!

[417sonia]

Il Massaro in questo periodo è "oscuro" e lo sarà fino a quando non compariranno la/le iniziali dello stesso. Sappiamo bene come funzionava l'alternarsi dei Massari (Vedi Stahl) ed era il Massaro titolare della quindena ad assumersi la responsabilità dell'emissione di tutte le monete d'argento; resta ferma ed impregiudicata la possibilità che si creassero sinergie tra Massari differenti per particolari ed urgenti esigenze (esempio tra Massari all'argento e Massari ai torneselli).

Non esisteva il Massaro ai Grossi, ai Mezzanini ed ai soldini o - meglio - non è dato sapere, giacché non conosciamo i loro nomi rispetto alle loro funzioni.

[Terkel]

Il 12/5/2021 alle 01:55, Faletro78 dice:

Mah.... Sarà che non me ne intendo di queste piccoline ma io sulla rarità avrei anche messo una R e non una C....

 

Il 12/5/2021 alle 09:15, terkel dice:

Concordo, basandomi però sulla mia brevissima esperienza in materia: è molto più facile vedere alle aste e presso i commercianti i grossi di Francesco Dandolo (classificati R) che il Mezzanino (indicazione che ho messo in nota nella mia scheda di catalogazione del pezzo). Mi son dimenticarlo di riportarlo ieri notte, ma anche Stahl riporta in nota, facendo riferimento al breve periodo di coniazione di tale moneta e alla sua veloce sparizione, che forse ai tempi di Papadopoli erano apparsi/conosciuti dei ripostigli non censiti e poi migrati nelle collezioni private tali da far considerare all'esimio studioso veneziano il mezzanino come Comune. Provo stasera (famiglia permettendo) a riportare pedissequamente la nota che segue numericamente la precedente che ho riportato sulla scomparsa dalla circolazione dello stesso.

 

Mi correggo perchè ho commesso un refuso sulla fonte indiretta, difatti la nota esatta cita: "Tuttavia non è molto raro in collezioni moderne ed è possibile che queste monete provengano da uno o più ripostigli scoperti in tempi recenti, ma non registrati prima della dispersione del contenuto cfr. PAOLUCCI, Monete dei dogi, 27, dove è data come moneta comune" (A.M. Stahl, La Zecca di Venezia nell’età medievale, Il Veltro Editrice, Roma 2008, p.119 nota 29)

[Terkel]

Caro @417sonia ti confermo i 3 pallini + anellino come verifica con lente d'ingrandimento a 20x e foto di dettaglio del particolare 

[Arka]

Anche Papadopoli alla fine dell'ottocento lo dava comune. Il mezzanino sarà sparito dal mercato 1333, ma probabilmente per il bel San Marco grande sarà stato conservato come reliquia...

Arka

Diligite iustitiam