Lombardia Milano Carlo Magno

[ciosky68]

Buongiorno, ho voluto aprire questo post perché dopo aver visto questa moneta mi è tornato in mente un passaggio della relazione di Alessandro Toffanin, sentita al recente incontro Milano Numismatica su falsi e falsari. 

Il passaggio, a cui i riferisco e sulla piegatura della moneta falsa e sul foro fatto per inchiodarla a qualche bancone come esempio di falso.

Questa che allego potrebbe essere dubbia?....

Roberto

http://felsinea.bidinside.com/it/lot/27022/milano-carlo-magno-774-814-denaro-/

Modificato 31 Gennaio, 2017 da adolfos

[teofrasto]

Buongiorno @ciosky68,

la foto è molto piccola e per togliersi ogni dubbio sarebbe meglio quantomeno visionarne una più grande e a maggiore definizione. 

Tuttavia credo che la sua moneta sia solamente un po’ “vissuta”. Le lettere sono di buono stile e sotto la pesante patina nerastra sembrerebbe esserci un tondello di buon argento. In caso contrario sarebbe verde/verdastra.

Nel caso non l’abbia già fatto, provi a fare dei confronti con gli esemplari catalogati nel BdN on-line, Materili, n.7 ( http://www.bdnonline.numismaticadellostato.it/materiali/index.do?id=102 ). 

Buona giornata, Teofrasto

[ciosky68]

2 minuti fa, teofrasto dice:

Buongiorno @ciosky68,

la foto è molto piccola e per togliersi ogni dubbio sarebbe meglio quantomeno visionarne una più grande e a maggiore definizione. 

Tuttavia credo che la sua moneta sia solamente un po’ “vissuta”. Le lettere sono di buono stile e sotto la pesante patina nerastra sembrerebbe esserci un tondello di buon argento. In caso contrario sarebbe verde/verdastra.

Nel caso non l’abbia già fatto, provi a fare dei confronti con gli esemplari catalogati nel BdN on-line, Materili, n.7 ( http://www.bdnonline.numismaticadellostato.it/materiali/index.do?id=102 ). 

Buona giornata, Teofrasto

La moneta sta passando in asta, la foto piccola aime' è dal sito. 

Quello che chiedevo era proprio per la piegatura ed il foro (quadrato) fatto da un chiodo. 

R.

 

[matteo95]

La questione sui fori è molto interessante .. ne parlai proprio un mesetto fa circa con Cammarano suddividendoli in tre categorie distinte a seconda dello scopo:

1) Fori fatti per trasformare la moneta in una sorta di medaglietta: si trovano in alto del tondello

2) fori fatti per sfregio nei confronti dell'autorità emittente

3) fori per i falsi : venivano fatti dai commercianti che inchiodavano le monete alla porta della propria attività o al bancone come monito. Si trovano normalmente al centro del tondello , nei campi in maniera da rendere visibili la maggior parte dei dettagli

[ciosky68]

Ok, infatti vedo che il foro è sulla croce e lascia ben leggere CAROLUS REX FR..

Grazie mille.

Roberto

[dabbene]

Se e' in corso d'asta starei comunque sul generico, sul BDN ci sono due esemplari forati ma con foro circolare, uno più grande decisamente, uno meno, c'è anche un esemplare che sembra poter essere stato piegato, certamente le immagini del BDN aiutano perché ben definite, questa un po' meno, si può magari in attesa che si chiuda l'asta confrontare le lettere, la croce...

[anto R]

Commentare queste monete basandosi esclusivamente  su una foto è abbastanza inconcludente. Non si possono valutare alcuni aspetti di fondamentale importanza come la struttura del metallo, le depressioni nella zona adiacente ai rilievi, fessurazioni ecc... 

Lo stile mi pare congruo a quello delle emissioni "buone" dell'epoca, gli unici elementi che potrebbero far pensare ad una "messa fuori corso" della moneta sono a mio parere il foro rettangolare e la possibile piegatura poi raddrizzata. Dobbiamo però ricordare che le monete non venivano forate solo se false, pensiamo alle monete forate impiegate come decorazione delle briglie del cavallo nei contesti funerari ungheresi. Allo stesso modo la piegatura non è sempre sinonimo di falsità.

Credo che da una foto così sia difficile dire di più e pertanto non resta che basarsi sulla dichiarazione del venditore, che è l'unico ad avere la moneta in mano e che quindi ha sicuramente una visione più completa della nostra.

Ciao Roby, ci vediamo in quel di Bergamo

Antonio

[fabry61]

Vediamo se così si ragiona meglio.

[fabry61]

La posizione del foro mi portano a pensare "uso medaglietta" in quanto è sopra la croce. Forse uno dei primi esempi di devozione cristiana da parte dei Franchi? Non dimentichiamo che i

Franchi conquistarono i territori Longobardi convertiti da tempo al cristianesimo e loro stessi erano contigui a quella che sarebbe stata "religione di stato".

La piegatura, varia ma non completa, induce più a pensarla come spaccatura del tondello non presentando quella linea dritta tipica delle monete piegate e raddrizzate.

Io la darei per vera, ma non essendo la mia monetazione mi astengo da giudizi affrettati.

[palpi62]

La moneta sembra buona e la "striatura" evidenziata è dovuta a una probabile "zappettata" che ha causato la parziale rottura e piegatura del tondello.

P.S. mio parere personale.

[teofrasto]

22 ore fa, anto R dice:

Commentare queste monete basandosi esclusivamente  su una foto è abbastanza inconcludente. Non si possono valutare alcuni aspetti di fondamentale importanza come la struttura del metallo, le depressioni nella zona adiacente ai rilievi, fessurazioni ecc... 

Buongiorno @anto R,

perché inconcludente? A meno che non si tratti di un esemplare di porcellana dipinta credo che gli elementi per poter definire autentica la moneta in questo caso si potessero rilevare già dalla prima immagine postata da ciosky68. L’ingrandimento inserito da fabry61 mi sembra lo abbia poi confermato. Certo, come ricordi giustamente anche tu, bisognerebbe sempre vedere il pezzo dal vero, ma se così fosse allora staremmo freschi... non fosse altro perché spesso, per tutta una serie di motivi che sarebbe lungo elencare, un esame autoptico è impossibile. E allora sospendiamo costantemente il giudizio come facevano gli Scettici? Forse, in effetti, si dovrebbe fare proprio così, ma se il giudizio è sufficientemente motivato da elementi che, nonostante si basino sulla sola foto, si possono ritenere oggettivi - o quanto meno dall’immagine sembrano esserlo -, perché non esprimerlo? Certo, onestà intellettuale vorrebbe che se ad un esame ulteriore e più approfondito si giungesse ad un risultato differente anziché fare finta di niente, come a volte accade, bisognerebbe avere il coraggio di dire “ho sbagliato”.
Interessante quanto ricordi a proposito  del rinvenimento in contesti funerari ungheresi. Basta vedere - cito il primo testo che mi viene in mente -  le tavole del lavoro di Laszlo Kovacs per rendersi conto di come “foratura" non sia immediatamente sinonimo di “falsità".

Per una disanima delle monete forate c’è un  bel saggio di Claudia Perassi, Monete romane forate: qualche riflessione su “Un grand théme européen” (J.P. Callu), in Aevum 85 (2011), fasc. 2. Come dice il titolo riguarda le monete antiche, ma per farsi una prima idea sul perché e sul come di questa pratica, almeno nell’antichità, è senz’altro da leggere.

Riguardo ad una presunta “zappettata” non mi sbilancio, ma può essere...

Buona giornata, 

Teofrasto

Modificato 1 Febbraio, 2017 da teofrasto
Perassi e non Parassi (refuso)

[margheludo]

Buon giorno a tutti, chi ha avuto modo di raddrizzare una moneta piegata  oltre un certo angolo sa che la frattura totale è inevitabile, credo che questa casomai lo fosse in modo lieve, ma ho avuto anche monete in argento o Buona mistura non piegate con fratture simili provocate solo dalla cristallizzazione dell' argento la Dove l'eccessiva pressione del conio le aveva assottiglia troppo in alcuni punti (potrebbe essere questo il caso), si nota abbastanza bene che la frattura non corre da un lato all'altro del tondello ma è presente anche in altre zone lontane da un'eventuale piegatura. Esperienza personale.

[dabbene]

Guardando il BDN ,che mi sembra visto il numero di esemplari e per il fatto che è anche on line, lo strumento che consiglierei di valutare, vedo che ci sono ,se non erro ,quattro esemplari che presentano fratture più o meno evidenti, segno che la moneta era forse come detto prima incline per struttura o per tecnica di coniazione a questo processo.

Mi sembra che la moneta come tipologia, d'altronde stiamo parlando di Carlo Magno, susciti un buon interesse e allora perché non estendere la discussione ad altre particolarità, tipo i vari globetti presenti in legenda in MEDIOL in posizioni differenti, i segni segreti, per identificare probabilmente le varie emissioni che dovrebbero essere state ingenti visto le combinazioni numerose ?

Vedo anche altri tipo di segni in altre parti diversi dal globetto anch'essi segni identificativi secondo voi  ?

[Parpajola]

Invenduta.