Costantino e il campo militare

[Legio II Italica]

41 minuti fa, grigioviola dice:

Ti dirò @Legio II Italica che come teoria è strana fino a un certo punto, nel senso che potrebbe essere plausibile alla stregua delle altre, anzi... forse con qualche fondamento in più rispetto alla cosiddetta identificazione con la pianta di accampamento.

In fin dei conti Tessalonica non è stata conquistata in quel periodo, anzi! Quindi se l'intento era celebrare un qualcosa forse poteva essere la celebrazione della stessa Città... ma perché in relazione con il Sol Invictus?

Forse più che la città, un qualche evento legato alla città e in qualche modo collegato alla divinità e/o alla sua identificazione con l'imperatore

 

Qualcosina si era discusso anche qui: http://www.forumancientcoins.com/board/index.php?topic=58271.0

Uno dei punti dolenti rispetto alla teoria stradale e' proprio l' immagine del SOL INVICTO , l' unica cosa che mi viene in mente e' sempre relativa alla Via Egnatia , la quale inizialmente in epoca repubblicana partendo da Roma , raggiunse in periodo imperiale Costantinopoli , sede di Costantino e della sua devozione al quel Dio .

Ma anche qui sorgono gravi perplessita' perché anche dalla zecca di Costantinopoli , essendo posta al termine della lunghissima arteria stradale , dovrebbero giungerci monete con questa anomala iconografia .

Come vedi tra tante ipotesi , tutte hanno difficolta' di interpretazione .

 

[Illyricum65]

Ciao,

è chiaro che se non riescono a dipanare la matassa dell'iconografia difficilmente lo riusciremo noi, profani dotati di estrema buona volontà ma dai mezzi e il sapere specifico limitato... ma provarci non costa nulla. Anzi, il dibattito condotto civilmente è sempre costruttivo... qualcosa resta sempre in tutti noi come bagaglio culturale.

Stavo leggendo il testo "Iconografia di Costantino - L'invenzione di una nuova iconografia imperiale" di Fabio Guidetti (lo trovate su Academia). Un buon articolo che però non si addentra nella vexata questio costituita dall'esemplare in esame pur presentandola nel catalogo monetale.

Notate la finezza dell'autore: "Grafico lineare a forma di X sormontato dal Sol Invictus...". La trovo una descrizione molto diplomatica ma forse la più corretta che ho letto: socratescamente "so di non sapere"... e quindi mi limito a una descrizione grafica.

Ma ciò che volevo indicare era la seguente moneta:

Scusandomi per le dimensioni della foto (ma ciò abbiamo a disposizione), una rappresentazione del 318 da Ticinum dove compare lo stesso Costantino incoronato da Sol.

Giusto per dimostrare ancora una volta che nonostante fossero in atto aperture verso la religione cristiana un anno prima del VIRTVS EXERC vi è una emissione condivinità solare (oltre ai noti SOL INVICTO COMITI).

Mi sono rivisto un po' di biografia costantiniana. Nell'anno antecedente l'emissione di Tessalonica. Vi è la scomunica di Ario. MIlitarmente siamo agli scontri con Licinio inziati nel 316. In questo anno muore a Spalato Diocleziano. Il 317 inizia con scontri militari tra i due terminati con una tregua (1 marzo 317) che porta alla cessione dell'Illirico a Costantino e alla esecuzione capitale di Aurelio Valerio Valente. Costantino e Licinio sono Augusti d'Occidente e d'Oriente con cesari Crispo, Costantino II e Licinio II. Segue poi un periodo di relativa tranquillità durente il quale Costantino rafforza i confini del territorio illirico e potenzia la struttura militare presente, ufficialmente contro i barbari, in realtà anche contro lo stesso Licinio.

Fermo restando che tutto ciò non spiega l'iconografia oggetto di studio, a mio avviso possiamo ipotizzare alcuni momenti degni di essere commemorati con una emissione monetale:

1. la cessione dell'Illirico di cui fa parte "casualmente" Tessalonica                          
2. La pace raggiunta e la nomina dei Cesari
3. Ci aggiungerei, se vogliamo mantenere in piedi l'ipotesi degli accampamenti militari, che potrebbe riferirsi agli sforzi dell'esercito nel rafforzamento dell'area

Il Sol visto ancora come protettore di Costantino. La legenda riferita al Valore/Coraggio dell'esercito impiegato nei duri scontri d'inizio 317 contro quello di Licinio .

Ciao

Illyricum

 

 

[adelchi]

Buonasera,in queste ore ho voluto abbracciare la tesi della simbologia e quindi mi sono ripassato la bibliografia costantiniana in mio possesso( non un granché,cinque o sei testi)pensando a diverse ipotesi sull'origine della misteriosa "X",da una evoluzione del Chrismon alla parte centrale del nodo di Salomone passando per una stilizzazione dal nodo Isiaco.

Ho buttato un'occhio anche all'iconografia nella magia del periodo tardoantico ma purtroppo non ho trovato niente che vi si avvicinasse seppur lontanamente.

  A questo punto  penso proprio che proseguiro la nostra piccola ricerca nel campo dell'iconografia "realistica".

[King John]

E se quelli disposti ad X fossero dei tronchi di una pira a cui si dava fuoco durante dei festeggiamenti in onore del Sol Invictus? Un po' dappertutto nell'antichità si svolgevano festeggiamenti   per celebrare il trionfo della luce sulle tenebre nella notte tra il 24 e il 25 dicembre e accendere un grande falò forse era il modo migliore per farlo...

Notizie su questi festeggiamenti nel più scontato dei luoghi, Wikipedia....

https://it.wikipedia.org/wiki/Sol_Invictus

Ma al di là di una semplice suggestione, come tutti coloro che mi hanno preceduto, non sono in grado di fornire il benchè minimo straccio di prova...

Modificato 31 Gennaio, 2017 da King John

[adelchi]

Beh...però SOL INVICTO inteso come culto era di origine iranica,come MITRA,e da quelle parti c'era una lunga tradizione di adorazione del fuoco...

[King John]

3 minuti fa, adelchi dice:

Beh...però SOL INVICTO inteso come culto era di origine iranica,come MITRA,e da quelle parti c'era una lunga tradizione di adorazione del fuoco...

a maggior ragione...

[Illyricum65]

Ciao,

restiamo nel simbolismo quasi esoterico. Tormando ad una mia ipotesi iniziale, la X si ricollega alla croce come simbolo stellare ovvero... solare. Come già detto eliminando i componenti laterali a > e < otteniamo la cosiddetta Croce di Sant'Andrea (che richiama la nostra X).

Ecco stralci di un articolo tratto dal web.

Il nome di questa croce nei testi antichi è decussata, sia perché somiglia ad una croce greca invertita, sia forse anche dalla sua rassomiglianza con il decussis: X, segno per il numero 10 in latino; è detta “di Sant’Andrea perché fu quella del supplizio di questo discepolo di Gesù che, fissato senza chiodi, vi morì dopo due giorni.
 

Quindi origini antiche. Ma soprattutto:

Il X simbolizza la luce, la luminosità, l'illuminazione, l’irradiamento (dalla sua grafica);
 X, che vale 10 in latino può vedersi come la giunzione di un V (discesa celeste) e di una Λ (elevazione terrestre), da cui forse la sua presenza discreta in alcune chiese o sulle loro pareti:

"La croce di sant’Andrea è il grande simbolo della luce manifestata, che si indica dalla lettera greca x (khi), iniziale di parole greche come Cono, Crusos e Cronos, il crogiolo, l'oro ed il tempo, tripla incognita della Grande Opera. Questa croce , che ha la forma del nostro X , è il geroglifico, ridotto alla sua semplice espressione, delle radiazioni luminose e divergenti emanate da un focolare unico. Appare dunque come il grafico della scintilla. Si può moltiplicare l'irradiazione, è impossibile semplificarla maggiormente. Queste linee intersecate danno lo schema dell'ondeggiamento delle stelle, della dispersione radiante di tutto ciò che splende, illumina irradia. Quindi ne fa il sigillo, il segno dell'illuminazione e, per estensione, della rivelazione spirituale." (Nelly Foulcat)

In alchemia, la croce greca e la croce di Sant’Andrea hanno alcuni significati che l'artista deve conoscere. Questi simboli grafici, riprodotti su un grande numero di manoscritti, e che sono, in alcuni stampati, oggetto di una nomenclatura speciale, rappresentano, per i Greci ed i loro successori del medioevo, il crogiolo di fusione, che i vasai segnavano sempre con una piccola croce (crucibulum), indice di buona fabbricazione e di solidità provata. Ma i Greci usavano anche un segno simile per designare matras di terra. Sappiamo che si usava questo vaso alla cottura e pensiamo che, riguardo alla sua materia stessa, l'impiego ne doveva essere un pò diverso da quello del crogiolo.

Quindi ipotizziamo una Croce di Sant'Andrea come simbolo dell'irradiamento solare prodotto dal Dio Sol che regge il mondo. Le > e < usate a rafforzare il messaggio dell'irradiamento solare. Inoltre Sol come visto anche crogiuolo che crea bene e in modo solido, perpetuo.

L'invitto Sol che infonde forza all'esercito.

Tra l'altro la simbologia prende origine dagli antichi greci e Tessalonica è indubbiamente greca: gli abitanti del luogo ben conoscevano la simbologia celata nella Corce decussa.

A questo punto una domanda: perchè a Tessalonica nel 319 una delle ultime rappresentazioni di Sol sulle monete costantiniane? Da "Lì'esercito romano tardoantico: persistenze e cesure dai Severi a Teodosio I" di Marco Rocco, pg. 160-161 :

Se ammettiamo che la Illyricorum proveniva da queste aree e i suoi componenti erano di origine illirica, si può desumere che al loro rientro nella terra d'origine importassero il credo orientale di Sol e che quindi in questa area il culto solare fosse ben radicato? Non dimentichiamo che si tratta di una emissione abbastanza rara... limitata all'area di Tessalonica?

Ciao

Illyricum

 

 

 

 

[adelchi]

@King John il mio intervento era tutto a tuo favore ,avrei dovuto mettere una virgola dopo il"pero'".devo dire che la tua idea mi garba...?

[King John]

@adelchi avevo compreso e ti ringrazio! Scaviamo per trovare eventuali prove...

[King John]

Il problema principale è decidere se la rappresentazione al rovescio sia "tutta realistica" oppure no : in altre parole bisogna decidere se "quello ad X" sia un oggetto reale o la schematizzazione di un qualcosa. Io propendo per un oggetto reale perchè il contrasto tra il "Sol standing", rappresentato come se fosse in carne ed ossa,  e la schematizzazione sottostante sarebbe troppo stridente e del tutto inedita.....

[dux-sab]

la zecca di Tessalonica per queste monete secondo me è dovuta alla sua nuova residenza in questa città. quindi coniava a casa sua.

il significato del rovescio io proverei a spiegarlo con la rappresentazione del limes sarmatiae (la fossa del diavolo) , la costruzione ,o almeno il progetto, iniziata da Costantino.

una tripla serie di fossati lunga 700 km. larghi circa 7 metri profondi 3 che doveva proteggere dai Gepidi e Goti le terre dei popoli Iazigi conquistati e  diventati alleati.

se contiamo i solchi sulla moneta sono 3. che ne pensate ?

Modificato 1 Febbraio, 2017 da dux-sab

[adelchi]

7 ore fa, King John dice:

Il problema principale è decidere se la rappresentazione al rovescio sia "tutta realistica" oppure no : in altre parole bisogna decidere se "quello ad X" sia un oggetto reale o la schematizzazione di un qualcosa. Io propendo per un oggetto reale perchè il contrasto tra il "Sol standing", rappresentato come se fosse in carne ed ossa,  e la schematizzazione sottostante sarebbe troppo stridente e del tutto inedita.....

Concordo in toto.

[adelchi]

4 ore fa, dux-sab dice:

la zecca di Tessalonica per queste monete secondo me è dovuta alla sua nuova residenza in questa città. quindi coniava a casa sua.

il significato del rovescio io proverei a spiegarlo con la rappresentazione del limes sarmatiae (la fossa del diavolo) , la costruzione ,o almeno il progetto, iniziata da Costantino.

una tripla serie di fossati lunga 700 km. larghi circa 7 metri profondi 3 che doveva proteggere dai Gepidi e Goti le terre dei popoli Iazigi conquistati e  diventati alleati.

se contiamo i solchi sulla moneta sono 3. che ne pensate ?

Potrebbe essere...però il fatto che i solchi siano rappresentati incrociati mi lascia perplesso,dubito che lungo il suo percorso questo vallo si sovrapponesse a se stesso.

[Legio II Italica]

Bellissima discussione animata da tante interessanti e tutte valide ipotesi .

Credo che a questo punto si possa giungere almeno ad un punto convergente , l' iconografia di questa moneta , che ad osservarla bene non dovrebbero essere delle X ma una sequenza di >< una dietro l' altra e almeno fino a ritrovamenti simili di altre zecche imperiali del periodo , riguarda esclusivamente Tessalonica , da cio' si puo' dedurre che rappresenti un particolare o un evento della Citta' oppure del suo territorio limitrofo ; purtroppo l' unione di questa strana iconografia con la legenda VIRTUS EXERC con l' immagine del SOL , forse riferito alla AETERNITAS , INVICTUS o COMITI in quanto non espressamente dichiarato , non aiuta nell' interpretare il tutto .

Ricapitolando le ipotesi potrebbero riguardare :

Campo romano in generale

Particolare di un campo militare romano

Tempietto del SOL (INVICTUS ?) posto al centro del campo romano insieme alle insegne di Legione , da qui la legenda VIRTUS........ ?

Pianta stradale di Tessalonica

Convergenza a Tessalonica di Vie , oltre alla Egnatia

Sistema difensivo

Simbologia anomala del SOL

Spero di non aver dimenticato altre ipotesi espresse ; probabilmente noi con le nostre ipotesi non riusciremo a decifrare con certezza l' iconografia della moneta , pero' involontariamente potremmo dare uno spunto di ricerca ai professionisti numismatici , storici ed archeologi di professione .

 

 

Modificato 1 Febbraio, 2017 da Legio II Italica

[King John]

Ragazzi, guardate questo particolare della Colonna Traiana che raffigura una catapulta (o una ballista): le strutture (palizzate) tutt'intorno composte di tronchi non vi ricordano l'oggetto misterioso della "nostra" moneta??

Modificato 1 Febbraio, 2017 da King John

[King John]

E guardate questa ricostruzione dell'assedio di Avarico in cui i tronchi sistemati sotto le mura della città assediata dai Romani, descrivono una X.....

fonte immagine:

https://it.wikipedia.org/wiki/Vinea

 

[King John]

altro interessantissimo materiale qui:

http://structuralarchaeology.blogspot.it/2014/12/de-turfing-hadrians-wall_28.html

[King John]

Nonostante la buona volontà di tutti i partecipanti a questa discussione, una risposta certa al quesito che essa pone è ben lungi dall'essere trovata... Mi sa che dovremo rassegnarci...

Modificato 2 Febbraio, 2017 da King John

[Illyricum65]

Bellissima discussione animata da tante interessanti e tutte valide ipotesi .

Credo che a questo punto si possa giungere almeno ad un punto convergente , l' iconografia di questa moneta , che ad osservarla bene non dovrebbero essere delle X ma una sequenza di >una dietro l' altra e almeno fino a ritrovamenti simili di altre zecche imperiali del periodo , riguarda esclusivamente Tessalonica , da cio' si puo' dedurre che rappresenti un particolare o un evento della Citta' oppure del suo territorio limitrofo ; purtroppo l' unione di questa strana iconografia con la legenda VIRTUS EXERC con l' immagine del SOL , forse riferito alla AETERNITAS , INVICTUS o COMITI in quanto non espressamente dichiarato , non aiuta nell' interpretare il tutto .

Ricapitolando le ipotesi potrebbero riguardare :

Campo romano in generale

Particolare di un campo militare romano

Tempietto del SOL (INVICTUS ?) posto al centro del campo romano insieme alle insegne di Legione , da qui la legenda VIRTUS........ ?

Pianta stradale di Tessalonica

Convergenza a Tessalonica di Vie , oltre alla Egnatia

Sistema difensivo

Simbologia anomala del SOL

Spero di non aver dimenticato altre ipotesi espresse ; probabilmente noi con le nostre ipotesi non riusciremo a decifrare con certezza l' iconografia della moneta , pero' involontariamente potremmo dare uno spunto di ricerca ai professionisti numismatici , storici ed archeologi di professione .

Questo summa di quanto emerso non mi pare sia poco. Abbiamo sondato varie ipotesi (io nel mio intimo resto per quella ricollegata ad un simbolismo solare ormai misconosciuto [emoji4] ) nessuna delle quali assolutamente comprovabile. C'abbiamo provato, abbiamo cercato, svolto ricerche e dibattuto in maniera civile. Imparando magari qualcosa di nuovo: personalmente lo trovo giá un buon risultato.

Per completezza vi segnalo che il Costantino di cui all'inizio discussione è ricomparso offerto a base d'asta 250£.

Ciao
Illyricum
[emoji6]

[adelchi]

Prima di gettare la spugna,fermo restando che sono abbastanza convinto della pertinenza della mia ipotesi iniziale,vorrei buttarla sull'astronomia; e se fosse la rappresentazione di un evento celeste? Che so ?

Una cometa o una nova ,va da sé che gli antichi l'avrebbero facilmente associato al SOL INVICTO o a MITRA.

Bisognerebbe indagare e scoprire se in quegli anni si è verificato qualcosa del genere.

Non prendetemi a sassate☺️?

[King John]

Riflettendo e rimuginando forse la tesi più papabile è quella di @Illyricum65 del simbolo solare. Guardate questi "slavic-amulets-symbols-set-solar-symbols" che ho trovato in internet....

[King John]

La croce decussata è un simbolo solare celtico a volte raffigurato anche sulle monete:

CELTIC, Trinovantes & Catuvellauni. Uninscribed. Circa 100-40 BC. AV Quarter Stater (12mm, 1.41 g). Clacton type. Struck 70-65 BC. Highly stylized head of Apollo right / Outlined cross, pellets in annulets in quarters. Van Arsdell 1460-1; SCBC 41. Good VF. 

E ancora:

[Illyricum65]

La mia idea è quella. Il disegno base è la croce decussata... sole (e i suoi raggi) che si ricollega con Sol (infatti centrale nel l'iconografia da dove si incrociamo (partono?) i segmenti della X. VIRTVS EXERC? Era una divinità diffusa nell'esercito (a tutti i livelli) e non dimentichiamo che "il primo imperatore cristiano " era suo credente, al primo del padre. Costantino era un furbone... un tipo pragmatico.. strizzava l'occhio al Cristianesimo ma sapeva che nell'esercito era diffuso il culto solare.
A margine vi diró: esistono croci decussate anche nell'etá del rame. Ma questo è un altro discorso...

Ciao
Illyricum
[emoji6]

Ps: l'ipotesi evento celeste è interessante. Ma è difficile che abbia interessato solo una determinata area (Tessalonica) e non abbia riscontri nelle aree circostanti.

[King John]

@Illyricum65

Non ti resta che raccogliere un po' di materiale e mettere giù un bell'articolo da proporre a qualche rivista numismatica...

[Illyricum65]

Non posso farlo! Si tratta di un lavoro condiviso svolto a piú mani: tutti coloro che vi hanno contribuito con i vari post.
Inoltre quella "solare" è la mia ipotesi: ma manca la controprova finale.

Ciao
Illyricum
[emoji6]