Ferdinando IV-Tari' 1798, "S" rovesciate.

[gennydbmoney]

Non più disponibile...

https://www.ebay.it/itm/115494289905?mkcid=16&mkevt=1&mkrid=711-127632-2357-0&ssspo=qEtc-aqYT5W&sssrc=2349624&ssuid=5PeKF94oQg6&var=&widget_ver=artemis&media=COPY

[LOBU]

Buongiorno, ho letto con molto interesse anche quest'altra discussione che é stata riaperta... e, siccome mi fa strano leggere certe cose, mi sento quasi in dovere di scrivere quello che so, per tentare di dare un contributo utile per poter venire a capo di questo rebus. Sin dal primo commento e da tutte le risposte a seguire si evince che, probabilmente, non si ha ben chiaro il processo di produzione dell'epoca per realizzare un falso.

Per intenderci, non vorrei sembrare supponente ma, scrivo con cognizione di causa... essendo un artista poliedrico (pittore, scultore, ceramista, ecc.) diciamo che, saprei anche come realizzare un falso (ci tengo a precisare che, ovviamente, non sono un falsario di monete) solo che, avendo delle competenze tecniche, compreso dei forni per la lavorazione della ceramica (fino a 1300°C) ed avrei anche la possibilità di fondere dei metalli. Fine della premessa

La discussione inizia con la presentazione di una moneta che Ruotolo ha definito falsa... ed é probabile che QUELLA moneta sia un falso prodotto tramite la fusione di altre leghe... Le frasi ridondanti in questa discussione sono del tipo: - Rex Neap - "perché questi "rarissimi" falsi e falsari avrebbero fatto una A rovesciata di IV al posto della V, a parte tutti gli altri caratteri; quale modello di moneta avrebbero adottato"..."Un falsario o i falsari, non si inventano S speculari...e il numero romano V con la traversa.. del tipo A ... capovolta peraltro presente nei 6 ducati di Ferdinando IV. Sono coniazioni intervenute in zecca.. e chissà per quali ordini sovrani. Fidatevi". 

Da queste e da altre affermazioni, si evince in modo eclatante che, si tende a credere che quello specifico conio sia un falso... cioé, che tutte le monete che presentano quel conio siano false. Niente di più sbagliato! La stragrande maggioranza di queste monete é invece autentica! C'é l'errata - ed ahimé diffusa - idea che, l'esecuzione di un moneta falsa si realizzi come se fosse un dipinto falso e cioé, copiando l'originale. NO! Non é stato realizzato nessun conio o matrice e non é stato utilizzato nessun bilanciere, nessuna pressa, nessun punzone, niente. Il falsario di fine '700 ha semplicemente cercato una o piu' monete in altissima conservazione ed ha preparato UN CALCO (uno o 1000) - ha colato il metallo fuso nel calco ed ha ottenuto una copia perfetta di quella moneta.

In merito a questo Tarì, il caso ha voluto che il falsario abbia beccato proprio quello che noi oggi consideriamo una "variante" ma, chissà quante altre monete false del tipo "normale" sono state realizzate per fusione con altre leghe.

In conclusione, di questo particolare conio, possiamo affermare con certezza che esistono sia le monete autentiche in argento, che i falsi d'epoca realizzati con altri metalli. Sostanzialmente, per riconoscere quelle false, bisognerebbe concentrarsi sul metallo utilizzato, sul peso o su tutti quei dettagli che potrebbero far pensare alla tecnica del metallo fuso e colato nel calco.

Spero d'essere stato utile... Lorenzo

[Rocco68]

19 ore fa, gennydbmoney dice:

Non più disponibile...

https://www.ebay.it/itm/115494289905?mkcid=16&mkevt=1&mkrid=711-127632-2357-0&ssspo=qEtc-aqYT5W&sssrc=2349624&ssuid=5PeKF94oQg6&var=&widget_ver=artemis&media=COPY

 

Ottimo affare per chi lo ha preso ?

Circa 280,00 lilleri più le spese doganali,

per un "falso d'epoca " non è male.

 

 

Spero che ci fornisca almeno i dati ponderali.

 

[Rocco68]

Ciao @LOBU, neppure io vorrei sembrare supponente, ma parlo per esperienza avendo maneggiato da sempre questi tondelli.

Ho due esemplari di Tarì con S speculari in Collezione, nonché oltre 80 pezzi di falsi d'epoca Borbonici fra cui due esemplari suberati di Tarì di Ferdinando IV.

Li studio e li confronto dal vivo da anni e posso dirti che questi Tarì non sono stati ottenuti per fusione in calchi, primo perché non presentano le superfici "lunari" tipiche dei falsi in fusione, poi perché non hanno tutti la stessa forma e infine come tu ben saprai l'assemblamento di due facce del calco produce uno spessore alto della moneta, cosa che questi Tarì non hanno, sono tutti sottilissimi e sottopeso.

 

 

[gennydbmoney]

35 minuti fa, Rocco68 dice:

Ottimo affare per chi lo ha preso ?

Circa 280,00 lilleri più le spese doganali,

per un "falso d'epoca " non è male.

 

 

Spero che ci fornisca almeno i dati ponderali.

 

 

Dipende dai punti di vista, è uno dei più bei pezzi che almeno io ho visto,e chi lo ha preso pensa di aver fatto un buon acquisto...

Ogni cosa ha il suo valore,come dimostra appunto questo caso...

Ma poi dai per scontato che l'ha preso qualcuno della sezione?

C'è un esercito di collezionisti di napoletane che non frequentano il forum...

[Rocco68]

18 minuti fa, gennydbmoney dice:

Ma poi dai per scontato che l'ha preso qualcuno della sezione?

Considerato che stava in vendita da più di una settimana, e che dopo circa due ore dal mio post , la moneta era stata venduta.

Certo che lo do per scontato?

Scusate l'off topic

Modificato 20 Agosto, 2022 da Rocco68
Ore e non minuti

[gennydbmoney]

11 minuti fa, Rocco68 dice:

Considerato che stava in vendita da più di una settimana, e che dopo circa due ore dal mio post , la moneta era stata venduta.

Certo che lo do per scontato?

Scusate l'off topic

 

Quindi dai per scontato anche che la moneta è stata venduta perché l'hai segnalata tu?...

Non credo che chi ha speso circa 300 euro per questa moneta lo abbia fatto perché è stata segnalata sul forum , altrimenti sarebbe un problema a parer mio...

Comunque ritornando alla moneta secondo me chi l'ha presa ha fatto bene,se consideriamo i vari passaggi d'asta di esemplari qualitativamente al di sotto che hanno spuntato prezzi tra i 150 e 250 euro circa direi che la cifra spesa per questo esemplare sia consona alla sua qualità...

E sicuramente l'ha presa qualcuno che saprà apprezzarla...

 

 

[Rocco68]

20 ore fa, LOBU dice:

In merito a questo Tarì, il caso ha voluto che il falsario abbia beccato proprio quello che noi oggi consideriamo una "variante"

Doppiamente fortunato , visto che le monete con le S speculari sono due, diverse fra loro sia nel dritto che nel rovescio.

E non sono certamente quelle in argento buono.

Considerato il fatto che i 9 esemplari di questa discussione ( anche l'ultimo suppongo)  sono tutti di peso calante , e la mancanza non è dovuta all'usura, dato che chi più chi meno sono tutti con il busto "piatto" e senza i rilievi che gli originali hanno anche se in bassa conservazione. 

 

Modificato 20 Agosto, 2022 da Rocco68
Integrazioni

[fedafa]

Quando mi trovo di fronte a questi dubbi io provo a liberare la mente da qualsiasi pregiudizio e cerco di valutare la moneta in maniera obiettiva, anche andando contro i miei eventuali interessi e traendo delle conclusioni.

In questo specifico caso, quando mi sono occupato di questa monetazione diversi anni fa, non avevo mai visto un esemplare di tarì con S rovesciate e mi sono fidato di quanto scritto da altri. Qualche tempo dopo ne ho avuto uno in mano ed il primo pensiero che ho avuto è che la moneta non fosse buona. E' bastato per me confrontarla con una originale per rendermene conto. Trovo poi assurdo che un peso così calante (su tutti gli esemplari noti) sia passato inosservato a chi preposto al controllo prima che la moneta fosse liberata in zecca. Ma anche chiudendo gli occhi davanti a queste che per me sono "pistole fumanti" io sinceramente non riesco a chiuderli di fronte allo stile della moneta che a me risulta, considerando il ritratto e i caratteri della legenda, veramente poco probabile.

Queste le mie conclusioni ed ovviamente tengo a sottolineare che sono e rimangono esclusivamente una mia opinione basata su quanto scritto sopra. Nulla toglie che io sia nel torto e che le mie ipotesi siano sbagliate.

La Numismatica è anche questo. Sereno e pacifico confronto che non deve per forza dimostrare che uno ha ragione e l'altro ha torto. In assenza di documentazione probante ognuno è libero di restare fermo nella sua posizione rispettando comunque le idee altrui.

Buon fine settimana a tutti.

 

[LOBU]

Ciao @Rocco68, non metto in dubbio la tua inconfutabile esperienza di collezionista ed il tuo sapere numismatico maturato in decenni di studio, ma perdonami... parliamo di un'antica tecnica che non ho certo inventato io. 

5 ore fa, Rocco68 dice:

posso dirti che questi Tarì non sono stati ottenuti per fusione in calchi, primo perché non presentano le superfici "lunari" tipiche dei falsi in fusione

le superfici lunari di cui parli, non sono una caratteristica tipica della fusione ma, sono degli errori, sono monete false fatte in modo maldestro. Le superfici porose o granulose, possono essere il frutto di uno stampo fatto male... la superfice dell'argilla refrattaria é porosa - ma può essere anche lisciata con il fondo di un cucchiaio prima di imprimerci una moneta. Se invece fai riferimento a dei "mari lunari" sulla superfice - questi sono dovuti ad un colaggio non eseguito ad arte (vedi - quantità del metallo fuso versato nello stampo) e/o a causa dell'utilizzo di determinati metalli. 

5 ore fa, Rocco68 dice:

poi perché non hanno tutti la stessa forma

Questa tecnica lascia inevitabilmente una bava sul contorno (alla giuntura delle due metà) - che veniva limata a mano - é normale che abbiano forme diverse.  

5 ore fa, Rocco68 dice:

e infine come tu ben saprai l'assemblamento di due facce del calco produce uno spessore alto della moneta

Qui mi limito a risponderti solo: FALSO - perché altrimenti mi sembra veramente di perdere tempo.  

5 ore fa, Rocco68 dice:

sono tutti sottilissimi e sottopeso.

Obiettivamente, penserei alla coniazione al martello - battendo un tondello di 4,5 g forse fatto di stagno e piombo, il modulo si assottiglia e di conseguenza si allarga, poi viene tosato per riportarlo al diametro di 25 mm - perdendo quindi, spessore e peso. Allo stesso tempo, dubito che gli artigiani falsari non riuscissero a capire che per ottenere una moneta simile a quella autentica, bisognava partire con un tondello di maggiore spessore e peso.

Sinceramente, se proprio dovessi usare l'immaginazione, penserei piuttosto a dei falsi coniati in Zecca nelle ore notturne, magari con gli stessi conii ma con metalli diversi... come quelle fabbriche che, di giorno producono per le grandi marche e poi la notte, producono i falsi delle stesse marche per il mercato nero con materie prime scadenti. 

Ad ogni modo, pare che l'editto per il ritiro delle monete false del 1800, non menzioni delle monete false coniate al torchio in delle improbabili Zecche clandestine, così come pare non menzioni la monetazione al martello (diventata obsoleta 50 anni prima) ma, pare si riferisca proprio alle monete fuse... metodo che - rispetto alla battitura - era molto più facile e meno faticoso, pratico, veloce e soprattutto remunerativo, vista la quantità delle monete che si potevano duplicare in un solo giorno.  

Caro Rocco, detto questo, non ho né l'interesse, né l' intenzione di convincere nessuno... figurati, io pensavo addirittura di poter essere utile. Niente di personale.

Un saluto.

[Rocco68]

30 minuti fa, LOBU dice:

Qui mi limito a risponderti solo: FALSO - perché altrimenti mi sembra veramente di perdere tempo

Ciao Lorenzo,   sono sicuro del fatto che non sono monete "copiate" da un originale , ma non del tutto che siano falsi.

I falsi dei Tarì che ho visto in questi anni ricopiano in tutto (tranne che nel metallo)  gli originali.

Spero un giorno che venga alla luce qualche documento che chiarisca la "nascita" di questi pezzi.

Un caro saluto e grazie per i tuoi interventi SEMPRE graditi.

[Rocco68]

Aggiorno il censimento degli esemplari:

4 di conio A   ( FERDINAN. I(A). )

5 di conio B   ( FERDINAN. I(A)  )

Peso dichiarato: variabile da 2,96 a 3,20  grammi.

[Releo]

Salve.

Leggo, con il colpevole ritardo di circa due mesi, gli ultimi interessantissimi approfondimenti sul tarì 1798 con “s” speculari.

Premetto che non ho nessuna competenza tecnica sui processi di lavorazione dei metalli, né una conoscenza specifica su come venissero realizzate delle monete false alla fine del 1700, per cui, anche in questa occasione, non posso che affidarmi a qualche riflessione, con la consapevolezza che, senza documenti certi, i dubbi e le incertezze saranno destinati a restare tali nel tempo.

Lorenzo, se ho capito bene, tu sostieni che “…Il falsario ha semplicemente cercato una o più monete in altissima conservazione ed ha preparato un calco… Il caso ha voluto che il falsario abbia beccato proprio quella che oggi consideriamo una variante…”

Ma il falsario, visto che ha prestato particolare attenzione ad utilizzare una moneta ad “altissima conservazione”, non poteva prestare la stessa attenzione a selezionare una moneta-base e non una con la variante?

Poi, considerando che i conii con la “s” speculare sono due, il falsario, per il suo lavoro, ha scelto per due volte la moneta con la variante e ha scartato sempre la moneta-base?  Perchè?Eppure, se “una moneta con variante” coniata dalla zecca (e quindi “ufficiale”) circolava effettivamente nel 1798, la sua tiratura di sicuro doveva risultare notevolmente inferiore a quella della moneta-base,certamente molto più conosciuta e familiare!                         
   Oltretutto, a noi sono pervenuti nove esemplari di tarì “anomali e discussi” con “s” speculare e “A” capovolta, ma, che io sappia, neanche  un esemplare di quelli dalle stesse caratteristiche e “regolari”, che, teoricamente, potevano essere  ufficialmente in circolazione alla fine del 1700.  Anche questo mi appare alquanto strano!

Penso che ci stiamo solo complicando la vita, infilandoci in soluzioni di vario tipo, allo stesso tempo tutte giuste e tutte sbagliate.

Siamo di fronte a delle monete “marcatamente” e “vistosamente” diverse dall’originale. Questo è certo. E non vedo perché un falsario, più che da falsario, dovrebbe atteggiarsi da creativo coniatore, oltretutto utilizzando già una  “A” capovolta che avrà maggiori fortune in futuro.

La storia di questa moneta, in realtà, non la conosciamo. Perché  l’abbiano realizzata, oltretutto facendo uso di due conii diversi, non lo sappiamo. Ma ritengo sia un po’ azzardato parlare di un falso.

D’altra parte, questo tarì, giudicato negativamente dal Gigante, viene riportato e censito dal Magliocca, a pag. 148, n.284 (R4); dal MIR Napoli a pag 228; da NOMISMA a pag 224 n. 508 (R3).

Queste fonti sono improvvisamente da ritenere inaffidabili?

Saluto tutti caramente.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Oppiano]

 

[Releo]

Salve. Recentemente mi sono aggiudicato un tarì 1798 "S" speculari. Peso gr. 3,20. E' il secondo che entra nella mia collezione, ma è di conio differente rispetto al primo. Pur esplicitamente dichiarato "falso d'epoca" dalla stessa casa d'aste, l'ho pagato più del precedente, che, invece, veniva ritenuto "buono". A voi le considerazioni del caso.

Che si tratti di una moneta quasi sicuramente uscita dalla zecca di Napoli, non sono io ad affermarlo, ma la logica.

Statene certi, un falsario, un qualsiasi falsario, anche il più rintronato, non pensa a giocare con i numerali, trasformandoli in lettere, in "A" capovolte. Non si industria a mutare "TUTTE" le "S" presenti in legenda, sia quelle del dritto che del rovescio, in altrettante "S" speculari  (peraltro, mai apparse prima!). Non produce intenzionalmente delle variazioni tanto appariscenti, tanto facilmente riconoscibili, anche ad occhi bendati, da rendere, di fatto, inutilizzabile la propria moneta.         
Mi sembra di aver capito che, a quei tempi, chi spacciava moneta falsa, rischiava, rischiava molto, finanche il carcare...

Invece, è plausibile che la zecca di Napoli, in considerazione delle necessità e delle preoccupanti criticità in cui il Regno versava in quell'anno (1798), abbia deciso di procedere a delle coniazioni di emergenza, al risparmio, affrettate e per nulla curate, distinguibili da quelle "regolari" proprio grazie alle modifiche apportate. 

Certo, si tratta solo di una ipotesi, ma sicuramente meno sgangherata di quella facente capo al falsario pazzo, volontariamente e inspiegabilmente in cerca di rogne, di complicazioni cervellotiche e nocive alla sua stessa causa.

 Tornando al mio tarì recentemente acquistato, ne pubblico il dritto, mentre il rovescio lo posto ripetuto per tre volte, affiancandolo, di volta in volta, al rovescio di un tarì 20 grana 1798 "normale". Questo perché, nella legenda delle due monete accostate (mio tarì "S" speculari + tarì 1798 "normale"), mi è parso di individuare qualche carattere con delle affinità ( 1 della data, "F"...). Ma è da notare principalmente come, nella legenda di ambedue gli esemplari affiancati, la lettera "P" presenti sempre, alla base, lo stesso identico "gancino". Un caso? Il falsario, sebbene molto pasticcione ed approssimativo, si è poi premurato di riprodurre fedelmente quel millimetrico particolare? O, forse, altra è la spiegazione?  Da considerare che quel "gancino" non è sempre presente nei tarì 1798 regolari e che non è presente neanche nell'altro conio dei tarì "S" speculari.

Pubblico anche una foto che mette a fuoco solo una parte delle legende osservate.

Se ho detto delle fesserie, mi scuso. Chi scrive, lo fa anche per essere corretto. In modo particolare, mi scuso per il testo lungo e ripetitivo in qualche sua parte. Grazie.

[Releo]

Ringrazio Alberto per il like, ma mi spiace per la mancanza di una qualsiasi risposta al mio intervento di cui sopra.

Ho portato avanti un certo tipo di discorso, a delle premesse ho fatto seguito con delle conclusioni personali. Altri avrebbero potuto smontare le mie premesse e/o pervenire a conclusioni diverse. Oppure, avrebbero potuto concordare, puntualizzando ed approfondendo. Ho anche pubblicato delle foto di monete messe a confronto, aspettandomi dei pareri su quanto da me rilevato. Ma nulla.

Ciò che mi dispiace è proprio questo: non essere stato aiutato nel capire se ho sbagliato e dove, se il mio ragionamento possa essere accettato o meno, se le affinità fra le monete confrontate esistono davvero o se esistono solo nella mia fantasia…
Ognuno, ritengo, era ed è nelle condizioni di esprimere dei pareri personali sulle mie argomentazioni, argomentazioni, peraltro, già in parte presenti  in precedenti post.

Ringrazio per l’attenzione. Buon pomeriggio.