Denari con XPISTIANA RELIGIO

[chievolan]

7 ore fa, anto R dice:

 

Io mi concentrerei, oltre che sui vari stili della croce, sulle estremità delle lettere... Vediamo cosa esce...

E' indubbio (guardando questa fila di monete) che le estremità della croce hanno una precisa corrispondenza con le estremità delle lettere.

7 ore fa, anto R dice:

 

Io mi concentrerei, oltre che sui vari stili della croce, sulle estremità delle lettere... Vediamo cosa esce...

E' indubbio (guardando questa fila di monete) che le estremità della croce hanno una precisa corrispondenza con le estremità delle lettere.

[giancarlone]

Grazie ANTO, ho aperto il CRIPPA I° vol., lo classifica come LUDOVICO III il Cieco re e imperatore 901-902, e la croce con estremità tricuspidate.

[anto R]

3 minuti fa, chievolan dice:

E' indubbio (guardando questa fila di monete) che le estremità della croce hanno una precisa corrispondenza con le estremità delle lettere.

Concordo, quindi quello che vale per la croce vale anche per le legende...ma nessuno l'aveva ancora detto. E non si tratta di una sottigliezza, di un dettaglio da poco!

 

Ottimo Giancarlo, complimenti per il bell'esemplare!

[giancarlone]

Ora sul cartellino devo mettere la rarità, non sarà semplice

Ho consultato il TOFFANIN al n. 25 da RRR

Modificato 24 Gennaio, 2017 da giancarlone

[anto R]

Eh sì Giancarlo, stabilire la rarità di queste monete non è semplicissimo... fino a qualche decennio fa mancavano proprio nel modo più assoluto le basi per una catalogaizone, per fortuna gli studi hanno fatto passi da giganti.

Adesso abbiamo visto la croce trifida di Ludovico III, prima quelle bifide di Ludovico I... certo che a Milano gli incisori erano abbastanza estrosi

[dabbene]

Direi che è un tema che appassiona e interessa molti anche solo leggendo il numero degli interventi, sarà perché la monetazione è di un periodo importante, sarà perché c'è ancora molto da capire, studiare e il tema è difficile , sarà perché sono coinvolte più zecche anche molto seguite.

Il forum è tendenza sotto molti punti di vista, comunicazione, eventi ma anche contributi tecnici che se sono seguiti possono dare spunti ad autorevoli studiosi per fare approfondimenti che avranno poi un consenso in termine di passione e di numeri.

E quindi questo dato lo considererei alla stregua di come fu seguita la nascita del grosso, il ripostiglio di Biassono...un input, una tendenza di consenso di interesse per chi volesse raccoglierlo nelle sedi ovviamente reali appropriate che il forum e il bravo Antonio consegnano ai lettori dello stesso...ma forse per me ci potrebbero essere ancora altri interventi, anche perché i pareri possono essere diversificati

[anto R]

Giusto Mario, chissà cosa uscirà in futuro...di sicuro abbiamo visto quanto interessa la tematica!

Adesso torniamo a vedere monete, ne posto una trovata su acsearch (CGB 56,5):

Attendo i vostri commenti, ci sono almeno un paio di cosine interessanti

 

[dabbene]

Incominciamo col globetto nella D ... mi sembra che ci siano diversi aspetti interessanti e ben leggibili

[dabbene]

Non male anche la C col cuneo al rovescio..

[Parpajola]

Interessante tutto questo, la tematica è affrontata a tutto campo. Seguo con molto interesse.

[fabry61]

H L in nesso, globetto nella D, cuneo in C, A legate, croce patente.

Modificato 25 Gennaio, 2017 da fabry61

[anto R]

Ciao Tiziano, segui e magari intervieni anche, fa solo piacere avere pareri in più

Tutto giusto quanto detto fin ora, però vi siete persi un piccolo particolare ulteriore che ci porta a ipotizzare Milano come zecca di emissione...guardate le croci piccole...

[fabry61]

Una cortesia, chI riesce a postare il lotto n. 576 e-auction 377 CNG del 29 giugno 2016? Denaro interessante con cuneo dentro la D.

Modificato 25 Gennaio, 2017 da fabry61

[anto R]

Occhio di falco @fabry61  

Però secondo me non ci siamo per lo stile generale...quello di CNG mi sembra avere le lettere dai tratti troppo sottili e le A e le V hanno il trattino rispettivamente sopra e sotto. Certo che il cuneo nella D, le A aperte...

 

Edit: in quello di CNG il nome è degenerato in HLVDVVICVS, manca la O...

Modificato 25 Gennaio, 2017 da anto R

[anto R]

Ri-allego il mio, così evitiamo di andare avanti/indietro con le pagine della discussione:

[fabry61]

Ciao Antonio, ho notato pure io la differenza generale. Come dici però ci sono i 2 particolari da te segnalati. 

Per informazione corretta CNG la dà come zecca incerta. Pure loro non si esprimono.

[teofrasto]

Il 24/1/2017 at 23:25, giancarlone dice:

Come si può chiamare il terminale della croce con tre cunei, e a che zecca la classificate, sono disposto a cambiare il cartellino per l'ennesima volta

Buonasera a voi, 

sul pezzo di @anto R (che ringrazio per avermi citato ma gli esperti del settore sono ben altri...) ho diversi dubbi e per il momento non mi sento di esprimere un parere definitivo (che però, forse, non è nemmeno possibile). L’impressione comunque è che possa trattarsi di un denaro della zecca di Venezia. Allego uno specchietto di Simon Coupland che ritengo molto interessante al fine di determinare - o quantomeno cercare di determinare -  l’atelier della “nostra” moneta. 

Vorrei poi dire la mia opinione sull'esemplare di @giancarlone, quantomeno sull’autorità emittente. Personalmente non l’attribuirei a Ludovico III. Di più, se diverse caratteristiche lo avvicinano ai denari milanesi (la croce “trifida”, le caratteristiche della crocetta più piccola all’interno del tempio, la forma di alcune lettere della legenda), altre come le “A” aperte (), la “R molto particolare, la “o” di RELIGIO, molto piccola rispetto alle dimensioni delle altre lettere, mi fanno pensare che possa trattarsi di un’altra zecca. Per il momento, però, non saprei dire quale. Pavia? Boh!!!??? Escludo comunque che Giancarlone possa aver trovato dei confronti calzanti tra la sua moneta e quelle illustrate nel volume di Crippa, se non unicamente nelle estremità dei bracci della croce del dritto.

Un caro saluto, Teo

[eracle62]

Caro Antonio, mi spiace ma non vedo nulla di riconducibile alla tua..

Eros 

 

p.s. Piacevoli i confronti, cosi come il Thread...

[dabbene]

Mi sembra di capire, e sottilineo mi sembra, che la forma della croce o una lettera non siano condizioni sufficienti da soli a dare una attribuzione ragionevolmente certa, almeno lo è se ci sono più fattori congiunti a determinarla.

Sia nella prima moneta che in particolare in quella di giancarlone ci sono elementi che ti portano da una parte ed altri dall'altra, se ben ricordo dalla lettura del Crippa anche la A barrata o meno può dare una indicazione di massima della zecca ma non è una condizione decisiva perché ci sono anche casi, non molti, però discordanti sulla A anche per Milano stessa...e quindi ritengo che in alcuni casi sia anche giusto dire probabile attribuzione a....

 

[anto R]

Ringrazio @teofrasto per il suo ennesimo intervento; certamente attribuire queste monete non è in molti casi facile, tanto più se mancano parti di tondello... Io fondamentalmente puntavo all'inizio su Venezia, poi però (ri)leggendo gli studi di Coupland ho dato maggiore importanza al tratto orizzontale che unisce esternamente le due stanghette convergenti nelle A e nelle V, particolare tipico dello stile veneziano.

Concordo con Mario, a volte l'impresa del fornire una corretta attribuzione è talmente ardua che è meglio anteporre a tutto un bel "probabile". Per fortuna qui siamo tra amici e quindi due chiacchiere in più si possono anche fare, come vedete stanno uscendo tante considerazioni anche importanti.

Ciao Eros @eracle62 , quindi segnamo con te un bel +1 alla lista degli interessati all'argomento!

 

Tornando alla mia domanda del post #62 (in riferimento al denaro del post #57) vi allego un aiutino

Grazie per la vostra partecipazione e per le vostre considerazioni che leggo con molta attenzione e piacere (stiamo davvero "facendo Forum"), buona giornata,

Antonio

Modificato 26 Gennaio, 2017 da anto R

[teofrasto]

Buongiorno a voi,

in questi giorni ho qualche ora a disposizione (direi "ora d’aria” senonché qualcuno penserebbe subito male) e così posso chiacchierare un po’.

Una caratteristica che mi pare sia costante nella monetazione milanese di questo periodo e tipologia (e intendo le emissioni con XRISTIANA RELIGIO a partire da Ludovico il Pio fino almeno a Ludovico II, oltre cui non andrei come attribuzione cronologica della moneta di @anto R, anche se la sua assegnazione al primo Ludovico credo sia fuori discussione) è la presenza delle “A” barrate da un trattino obliquo, più o meno centrato ma sempre presente. Inoltre, la dimensione della “O” di HLVDOVVICVS pur fluttuando leggermente da emissione ad emissione mi sembra si mantenga sempre di una certa grandezza (i “mi pare” e i “mi sembra” sono importanti!). Infine, in generale, le lettere sono più slanciate e sottili e anche le colonne del tempio sono più alte. Molto particolari anche le croci presenti su entrambe le facce, quasi sempre o vistosamente potenziate o/e bifide. Quest'ultima caratteristica, però, non è tipica della sola Milano ma anche di Verdun e forse di un’altra zecca non ancora identificata (italiana?), che coniò monete molto particolari come stile (cfr. BdN materiali n. 7, p. 101, n. 8).

Diverso il caso di Venezia, alla quale sono attribuite monete dalle caratteristiche variabili ma che - ed è quello che oggi ci consente nella maggioranza dei casi di poterle attribuire con una certa precisione alla zecca della città lagunare - nel complesso mantengono una certa somiglianza formale. Le colonne del tempio possono essere più o meno alte, le “A” possono essere sia chiuse che aperte e i loro apici legati o meno da un triangolino (questa caratteristica è anche delle “V”). Tuttavia le lettere sono sempre basse e tozze e la croce nel campo del dritto, più o meno ampia, ha sempre i bracci che restano dritti e di larghezza uniforme fin quasi alla fine, quando si aprono improvvisamente “a trapezio”.

Una caratteristica che non si riscontra in tutte le emissioni di Venezia ma che è comunque evidente in diversi esemplari è la “O” di HLVDOVVICVS di dimensioni più piccole rispetto alle altre lettere.

Lettere tozze, “A” aperte, “V” senza apici, croce con bracci di larghezza uniforme che finiscono “a trapezio”  e “o” più piccola ( HLVDo[VVICVS]) mi sembra, a differenza di quanto è sembrato a Eros, riconducano l’esemplare di Antonio a quello indicato con la sigla BN Cote568 nello specchietto di Coupland. Di contro vi sono le colonne del tempio, più alte nel pezzo di Parigi e più basse in quello di Antonio, simili però a quelle che si vedono nell’emissione con DN CVNSERVA ROMANO IMP e in alcune, sempre veneziane, con XRISTIANA RELIGIO (cfr. S. Coupland, Money and Coinage..., pl. III, Class III, Group G: Venice, n. 2).

Con questo non voglio dire che l’esemplare di Antonio sia indubitabilmente di Venezia, ma che potrebbe esserlo perché possiede caratteristiche riconducibili a quella zecca. L’unico problema a tutto questo bel discorso è che le stesse caratteristiche si ritrovano anche in monete di altre zecche... E qui mi fermo perché non so più che dire.

Cordialmente, Teofrasto

 

Modificato 26 Gennaio, 2017 da teofrasto
mancava un pezzo di frase

[dabbene]

Grande divulgazione @teofrasto, grazie, indubbiamente il BDN per Milano e non solo, e' stato un bel passo avanti per la conoscenza e per la visione con ottime immagini di molte monete e anche questo conta.. 

[rongom]

Io posso contribuire con questa...

[anto R]

Ottimo, veramente ottimo...

@teofrasto "e qui mi fermo perchè non so più che dire" ci credo, hai fatto un post che è un articolo grande studioso e grande divulgatore!

Ciao Matteo @rongom interessanti le S speculari, dallo stile mi sembra di area francese... tu ti sei già fatto un'idea?

 

[anto R]

S speculari, legende con caratteri poco curati, tempio basso e crocetta interna piccola...Dorestad? (Quindi non odierna Francia ma Paesi Bassi)

Si accettano suggerimenti da casa

 

Modificato 26 Gennaio, 2017 da anto R