Denari con XPISTIANA RELIGIO

[teofrasto]

19 ore fa, ak72 dice:

questo il mio penso di area francese

Questo invece è un denaro della zecca di Melle (tipo M1)

[teofrasto]

16 minuti fa, adolfos dice:

Premetto che per me l'argomento che state trattando è turco . Vi seguo in ogni modo con interesse.

Avrei una domanda: secondo voi le differenze di stile sono dovute solamente a incisori di diversa estrazione oppure hanno lo scopo di differenziare la provenienza di zecca? Scusate la banalità.....

Complimenti per la discussione

saluti a tutti

Caro @adolfos, 

quando le stesse caratteristiche formali sono riscontrabili su monete di re e imperatori che si sono succeduti in un arco temporale di diverse decine d’anni, i casi sono due: o gli incisori di una zecca avevano scoperto l’elisir di lunga vita e restavano al lavoro ben oltre i 65 anni attuali (e poi noi ci lamentiamo di andare in pensione a tarda età!!!), oppure...  

 

Modificato 24 Gennaio, 2017 da teofrasto
intervento doppio

[adolfos]

Lapalissiano

E' un piacere leggerti, carissimo @teofrasto !

Salutoni

 

[dabbene]

Giusto il giro di consultazioni [emoji3], poi però si torna a croce e lettere, con la croce tranne evidenze evidenti tipo Milano anche con qualche margine di ragionevole dubbio, sulle lettere invece maggiore è' l'evidenza tipo A non barrata o altre ...

[anto R]

Ottimo, vedo che la discussione inizia a svilupparsi con più interlocutori...

Noto che nel denaro di Treviso le lettere sono con le estremità leggermente bifide, a Milano la caratteristica si fa ancora più evidente. A Pavia e Venezia invece le estremità delle lettere si allargano, in modo graduale a Pavia mentre a Venezia le estremità sono potenziate.

Mi piacerebbe sapere cosa ne pensa @teofrastodel pezzo che ho proposto ad inizio discussione, pour parler. Personalmente mi sto convincendo sempre più di un'attribuzione a Venezia...

Buona serata e grazie per i vostri numerosi interventi,

Antonio

[fabry61]

Ciao Antonio, io invece tendo a non darla a Venezia. Oltre alle ragioni esposte da Luciano aggiungo che le colonne del tempio sono più allungate. 

L'indizio da controllare è la D con il cuneo. 

Coupland che tu hai citato dice testualmente "differen mint could use the same privy merks, and one mint could use a varety of marks".

[417sonia]

1 ora fa, teofrasto dice:

Buongiorno  a voi,

attenzione @sonia985: i primi due esemplari sono della zecca di Milano, mentre il terzo è un’emissione della zecca di Orléans. Nemmeno il quarto denaro mi parte della zecca di Venezia, ma per quest’ultimo consentimi il beneficio del dubbio. Generalmente (che però non vuol dire sempre) nelle emissione veneziane la croce al dritto è più tozza, con i bracci più larghi. Anche le lettere sono in genere più tozze e meno slanciate (che poi, volendo, è la stessa cosa!).

 

Ciao!

Grazie della precisazione .... chissà il motivo che mi ha fatto conservare quelle immagini di denari nel file di Venezia .... chi se lo ricorda?

Resetto

..... grazie della "promozione"

saluti

luciano

[anto R]

Ciao Fabrizio, la D col cuneo certamente è un particolare importante, purtroppo per il momento non ho ancora trovato riscontri...

Lo studio di Coupland che tu citi è Privy marks on the Christiana religio coinage of Louis the Pious, io invece fino ad adesso mi son sempre riferito allo studio base: Money and coinage under Louis the Pious.

Se osservi gli esemplari presenti nelle tavole degli ottimi lavori di Coupland o anche altri da aste ecc puoi notare che il tipo con legenda XPE SALVA VENECIA ha le colonne basse mentre le colonne allungate sono tipiche anche, tanto per restare in Italia, delle emissioni di Milano... Tanto per restare sui testi di Coupland, " The temples vary greatly in size and shape, thus offering little assistance..."  [Money and coinage under Louis the Pious, p. 44, in riferimento al group G (Venice)]. Quindi nel caso di Venezia l'attribuzione è basata sullo stile di croce e lettere, il tempio tetrastilo è di importanza secondaria e di stili diversi all'interno del medesimo gruppo. Anche questo è un interessante dato su cui riflettere...

Modificato 24 Gennaio, 2017 da anto R

[dabbene]

Vi risultano casi in quelle di Venezia di A non barrate ?

[ak72]

Zecca di Venezia
Partiamo dall’osservazione di alcuni esemplari di monete del tipo XPE SALVA VENECIAS
Al dritto in campo la croce è del tipo che in araldica si definisce “patente” pur presentando
talvolta affinità anche con la croce di tipo “potenziato” e sono sempre presenti i globetti tra i
330 Elemento già segnalato dalla bibliografia della prima metà del secolo scorso; GAETTENS 1932, p. 3. 65
bracci della croce, mentre la croce in legenda è quasi sempre patente. Il cerchio che delimita il
campo è zigrinato, cosi come quello che delimita il bordo.
Al rovescio il tempio non presenta uno standard uniforme. I tratti comuni sembrano essere le
due barre parallele alla base del tempio e la croce patente che sormonta il tempio stesso, ma
nella fattispecie l’esemplare di foto 4 si discosta in tal senso dagli altri. Per quanto riguarda il
frontone in certi casi è presente un triangolo interno che in certi altri casi è assente e in altri
ancora vi è l’inserto di un secondo architrave. Anche la forma delle colonne e della croce
all’interno del tempio non sono codificabili univocamente in quanto le loro dimensioni
(talvolta risultano allungate) e il loro stile è variabile.
Per quanto riguarda la legenda notiamo che le lettere non sono sempre piatte o allungate, ma
esistono anche lettere in rilievo e lettere minuscole. Pare una costante il segmento sotto le V e
sopra le A come notato da Coupland e le lettere A sono tendenzialmente barrate. Sovente sono
presenti legature tra lettere M e P e tra M e A. Per quanto riguarda lo stile notiamo che le
dimensioni delle lettere non sono uniformi e le lettere D sono ottenute con un punzone per le I
a cui si affianca una C rovesciata. La lettera E è ottenuta da un punzone per la I a cui si
affiancano tre piccoli punzoni triangolari. Anche le lettere M e N sono ottenute con il
medesimo punzone delle I per formare i tratti verticali che sono poi uniti da segmenti
trasversali. Le lettere P e R sono ottenute partendo ancora una volta dalla I con l’aggiunta poi
dei tratti che le compongono.
   
E’ ora possibile operare un confronto con le monete del tipo XPISTIANA RELIGIO sulla
scorta degli elementi appena individuati. Appare subito evidente però che le indicazioni
suddette sono insufficienti a classificare puntualmente degli esemplari stilisticamente molto
eterogenei come quelli in oggetto.

Osservando il dritto dell’esemplare riprodotto nella foto e potenzialmente ascrivibile alla zecca
di Venezia, notiamo che la croce in campo è affine agli esemplari analizzati del tipo XPE
SALVA VENECIAS e sono presenti tra i bracci i 4 globetti, mentre la croce in legenda è
patente. Anche il cerchio che delimita il campo e quello del bordo sono affini. Al rovescio il
tempio si presenta in un’ulteriore variante, con le due barre parallele alla base che non sono
della stessa lunghezza. Se il frontone poi appare di un tipo già riscontrato332, le colonne del
tempio e la croce in esso racchiusa sono stilisticamente diverse dai tipi suddetti.
Lo stile delle lettere che compongono la legenda non è paragonabile alle monete del tipo XPE
SALVA VENECIAS, eccezion fatta per il segmentino che sormonta le A e che sta sotto le V.
Altro elemento che si nota al rovescio è che non tutte le A sono barrate

tratto dalla tesi di laurea di G. Carraro

Modificato 24 Gennaio, 2017 da ak72

[dabbene]

Nel contempo come i globetti in legenda ed entro le lettere sono una prerogativa di Milano altrettanto il cuneo entro la D potrebbe esserlo per un'altra zecca ma quale ?

[anto R]

Come dicevo qualche post fa, una delle cose che mi lasciano perplesso circa l'attribuzione a Venezia del mio frammento sono proprio le A e quel cuneo dentro la D. Ora, grazie al contributo "informativo" di @ak72 abbiamo una migliore panoramica sullo stile proprio della zecca veneziana.

Che dire, scartata prima Milano, scartata ora Venezia, resta Pavia (per Treviso e Lucca non so nemmeno se sia mai stata tentata un'attribuzione...a voi risulta?). Le A non barrate sono congrue per le emissioni degli imperatori successivi, nei denari di classe 1 e 2 le A sono ancora del tipo barrato. L'elemento all'interno della D ricorda la zecca di Milano, in questo caso però non abbiamo un globetto ma un cuneo, però Pavia è vicina e quindi una "contaminazione" potrebbe essere un'ipotesi plausibile... L'ideale sarebbe trovare, nelle schedature dei vari ritrovamenti, un esemplare con cuneo nella D.

Sarebbe interessante leggere l'eventuale paragrafo su Pavia nella tesi di Carraro, ho cerctao il testo su academia.edu ma non l'ho trovato...

[dabbene]

Nel contempo contempla la possibilità anche di A non barrate e questo può essere importante..

[anto R]

"Pare una costante il segmento sotto le V e sopra le A" nel mio esemplare queste lettere sono formate da II convergenti.

Certo che tutta questa varietà di stilinella zecca veneziana, evidenziata anche da Carraro, è interessante...

[ak72]

5 minuti fa, anto R dice:

Sarebbe interessante leggere l'eventuale paragrafo su Pavia nella tesi di Carraro

Nel primo volume del Medieval European Coinage, Philip Grierson individuava alcuni
aspetti peculiari che caratterizzano le produzioni dei primi sovrani carolingi a partire da
Ludovico, le cui emissioni milanesi presentano la lettera A barrata e il nome del sovrano
preceduto da H, diversamente da quella di Pavia, mentre non è chiaro quali debbano essere
attribuite a Venezia.

Con Carlomanno possiamo distinguere i denari che recano al dritto la legenda CARLOMAN
REX (A barrata), attribuibili a Milano, da quelli recanti l’iscrizione HCARLEMANNUS REX
(A non barrata e S a forma di una Z rovesciata) pertinenti Pavia.

La stessa distinzione sulla base della presenza o meno dell’iniziale aspirata vale anche per
Carlo il Grosso mentre con Berengario del Friuli inizia ad essere considerato un aspetto

stilistico legato alla forma della croce al dritto che nella fattispecie per Milano presenta i bracci
appuntiti e le lettere A della legenda  sono barrate, mentre B e S sono normali. I denari prodotti
a Pavia presentano invece terminazioni della croce piatte, A non barrate, D barrata al posto di B, D al posto di P e la S spesso diventa I.

(es. XDIITIΛNΛ). A partire da Guido di Spoleto in
poi, le emissioni dei vari Arnolfo, Lamberto, Berengario, Ludovico III, Rodolfo II, Lotario,
Berengario II, non presentano peculiarità tali da poter discriminare le emissioni milanesi dalle
pavesi, anche se vengono proposte alcune considerazioni su altre zecche

tutto qui, mi dispiace.

[ak72]

Partendo da queste indicazioni Simon Coupland ha formulato le proprie ipotesi327. Per le
emissioni milanesi è concorde con quanto espresso da Grierson e corrobora le sue ipotesi con il
dato archeologico che dimostra come le monete del tipo milanese siano quasi completamente
assenti  nei grandi ripostigli del nord Europa come Pillingerheck, Roermond, Emmen328. Viene
sottolineato l’inserimento di globetti nella legenda e l’aspetto delle lettere, le quali sono larghe,
solide, piatte. La croce al centro del tempio, sul rovescio delle monete, presenta essenzialmente
due caratteristiche, entrambe presenti nel ripostiglio di Hermenches il quale conta inoltre anche
forme ibride che colmano il gap di transizione tra i due tipi. Il primo tipo ha una croce che
presenta delle barre alla fine dei bracci, mentre nell’altro tipo la croce è tozza e riempie il
campo centrale.
Secondo Coupland le monete pavesi si distinguono nettamente da quelle milanesi329, cosi come
le veneziane, caratterizzate da un ampio blocco di lettere dell’iscrizione, una larga croce al
rovescio dentro al tempio che è di forma allungata e dimensioni piuttosto grandi e reca talvolta
in basso un anello. Le monete di Venezia inoltre, diversamente dalle altre, recano un segmento
alla base delle lettere V e alla sommità delle lettere A.
L’ultimo autore, tra quelli considerati, ad affrontare il problema è Georges Depeyrot il quale
nell’aggiornamento del suo catalogo di monete carolingie propone una lista delle zecche e
definisce i criteri che secondo lui caratterizzano le emissioni di ciascuna di esse. Per quanto
riguarda la nostra ricerca, l’autore attribuisce a Venezia gli esemplari la cui legenda presenta
lettere lunghe e piatte e il tempio al rovescio è collocato sopra un anello. Prodotte da Milano
sarebbero invece quelle monete con lettere piatte, con croce patente in campo al dritto e con

l’inserzione di globetti nella legenda. Infine le monete di zecca italiana recano sempre i 4
bisanti nei quadranti formati dai bracci della croce posta in campo al dritto330.
Sulla base di queste considerazioni possiamo operare un’analisi di confronto tra monete
carolingie con indicazioni di zecca e monete del tipo XPISTIANA RELIGIO per verificare se
quanto espresso dalla bibliografia trova un effettivo riscontro nell’esame autoptico degli
esemplari in oggetto.

 

[anto R]

14 minuti fa, ak72 dice:

Nel primo volume del Medieval European Coinage, Philip Grierson individuava alcuni
aspetti peculiari che caratterizzano le produzioni dei primi sovrani carolingi a partire da
Ludovico, le cui emissioni milanesi presentano la lettera A barrata e il nome del sovrano
preceduto da H, diversamente da quella di Pavia, mentre non è chiaro quali debbano essere
a Venezia.

Ok, siamo a p. 252 del MEC 1. Ora, il mio dubbio è proprio su queste A non barrate. Il Ludovico di cui parlano Blackburn e Grierson è però Ludovico II, non è specificato se il "trucchetto" delle A funzioni anche con le monete del nonno.

Attenzione poi che la H era componente del nome del sovrano, non la troveremo solamente in alcuni casi e solo per quei sovrani con un nome non proveniente dalla tradizione merovingia; quindi la lettera H è sempre presente per tutti i Ludovichi (e tutti i Lotari), indipendentemente dalla zecca di emissione [fanno eccezione monete tipologicamente immobilizzate e di emissione più tarda, che presentano legende corrotte].

[dabbene]

Faccio ora una ipotesi di questo tipo, ci troviamo di fronte a una lettera che sembra avere una anomalia, cioè la D con all'interno un cuneo o triangolino e allora  guardi a Milano con una infinita' di segni  identificativi sia nei denari di Carlo  Magno a Ludovico il Pio con i globetti , a Pavia invece i cunei o triangolini sono ben presenti già con Carlo Magno e magari l'uso rimase consolidato come utilizzo e segno identificativo di emissione..anche nel successore anche magari solo parzialmente ...

[dabbene]

Se questo avesse un senso al cuneo aggiungeremmo la A non barrata come segno e una croce che sembra assomigliare a quella postata veneziana ma che non è ' inconciliabile mi sembra a differenza di quella di Milano col tipo pavese che comunque il quel periodo coniava e che più di qualche distinzione dalla vicina Milano l'avrà avuta..

[anto R]

Ottime riflessioni Mario...mi stai convincendo sempre di più...fantastico!

Paradossalmente mi sembra che le emissioni di Pavia di questo periodo, nonostante la grandissima importanza  che aveva ai tempi la città, siano un po' trascurate rispetto alle "sorelle" milanesi.

[dabbene]

Con Carlo Magno che non amava Pavia per il mancato appoggio ricevuto ripresero e furono più copiose e favorite le coniazioni in Milano che era la sua preferita, poi col tempo si invertì la situazione , Pavia era pur sempre la capitale del Regno....

[giancarlone]

Come si può chiamare il terminale della croce con tre cunei, e a che zecca la classificate, sono disposto a cambiare il cartellino per l'ennesima volta

[fabry61]

Antonio il Carraro lo trovi qui:

https://dspace-uniud.cineca.it/handle/10990/216

[gigetto13]

mi fate morire!

E' come guardare un film

mia opinione umilissima: escluderei Venezia. magari sbaglio, ma andate avanti così che vi si legge volentieri!

[anto R]

@giancarlone la croce con le estremità a tre punte è detta trifida. È una caratteristica tipica della zecca milanese a partire dal 855 (inizio delle emissioni di Ludovico II). Quindi vai tranquillo, è zecca di Milano ; però non è Ludovico il Pio ma Ludovico II o III (domani saprò essere più preciso, con i davanti i testi).

Grazie Fabrizio per il link!

Per gigetto: goditela, goditela, fai fare tutto lo sforzo a noi

 

Sinceramente non pensavo che l'argomento avrebbe riscosso tutto questo successo...