Denari con XPISTIANA RELIGIO

[anto R]

Un saluto agli amici medievalisti, dato che ultimamente abbiamo visto alcuni frammenti di monete ne posto uno anch'io. Si tratta - come da titolo - di un denaro di Ludovico il Pio del tipo classico croce/tempio e legenda HLVDOVVICVS IMP / XPISTIANA RELIGIO, una serie che fu prodotta in tutto l'Impero ed in grandi quantità; per questo la classificazione non è semplice, specie se poi il tondello è tutt'altro che completo.

Ad ogni modo, qualche particolare stilistico ce l'abbiamo ancora ben osservabile:

• croce nel campo del diritto con braccia spesse, leggermente allargate ed arcuate alle estremità ;
• V formata da due I inclinate, non unite alla base da altri elementi;
• D formata da I ) e con elemento (triangolo?) all'interno della stessa;
• stile generale conforme a quello delle emissioni italiane (lettere spesse, ben definite, globetti nei quarti della croce ad alto rilievo).

 

Che ne dite? E, se concordate sull'emissione italica... a che zecca l'attribuireste? Non ho messo apposta il tag regionale perchè la questione non è semplicissima, anche i vari studi a volte sono discordanti.

Buon divertimento

Antonio

Modificato 6 Febbraio, 2017 da anto R
correzione errore ortografico

[417sonia]

Ciao!

L'unico commento che mi sento di scrivere è che non dovrebbe essere veneziano; proprio per quella particolare "D", ma anche per la croce; mi pare più tozza e con i terminali delle braccia meno divaricati rispetto a quelle, in genere, presente nei denari veneziani .....

Qualche esempio di denari censiti come veneziani.

saluti

luciano

[Alberto81]

Io escluderei anche Pavia; i denari pavesi di Ludovico il pio sono come i seguenti, diversi da quello da te postato

[anto R]

Ciao Luciano, grazie per il tuo intervento; "censiti" nel senso che li hai trovati catalogati così o che li hai catalogati tu? Le immagini sono molto piccole, viste così per i primi io avrei detto Milano...

La zecca di Venezia se non erro è stata identificata per la prima volta da Coupland nel suo studio Money and coinage under Louis the Pious, me lo andrò a rileggere per vedere le caratteristiche della zecca lagunare

[anto R]

Benvenuto @Alberto81 e grazie anche a te per essere intervenuto. Spero di leggerti spesso in sezione, credo andrai molto d'accordo con @dabbene vista la medesima immagine di profilo (anche se il suo dovrebbe essere il rovescio di un Lotario, se non erro) .

Le due monete postate (classe 1 e 2) sono chiaramente pavesi, nel MEC 1 vengono attribuite a Pavia anche alcune monete della classe 3 - quindi con tempio e XPISTIANA RELIGIO -; nello specifico le monete di stile italico senza globetti nelle legende o dentro le lettere.

In serata mi rileggerò come già detto il contributo di Coupland (che se non sbaglio "depenna" la zecca di Pavia per questa tipologia), intanto se avete altri contributi magari date un'occhiata e riportate, magari anche con monete prese da aste ecc. come esempi. Spero si sviluppi una bella discussione divulgativa su queste ostiche emissioni...

Buona serata,

Antonio

[417sonia]

13 minuti fa, anto R dice:

Ciao Luciano, grazie per il tuo intervento; "censiti" nel senso che li hai trovati catalogati così o che li hai catalogati tu? Le immagini sono molto piccole, viste così per i primi io avrei detto Milano...

La zecca di Venezia se non erro è stata identificata per la prima volta da Coupland nel suo studio Money and coinage under Louis the Pious, me lo andrò a rileggere per vedere le caratteristiche della zecca lagunare

"censiti" da altri; presi se non ricordo male da una passata discussione che però non ho memorizzato ...... ho solo memorizzato le immagini! ...

[ak72]

questo il mio penso di area francese

[dabbene]

Non ho bibliografia con me però io consiglierei magari di partire dal BDN 7 di Milano di Luca Gianazza che e' on line,  utile per i numerosi esempi di Milano, Venezia e zecche francesi, utile per riconoscere o escludere, certamente la croce e' un elemento importante di valutazione ma anche quella D col cuneo interno mi sembra interessante ....

P.S. Si esattamente Lotario...

Modificato 23 Gennaio, 2017 da dabbene

[Alberto81]

56 minuti fa, anto R dice:

Benvenuto @Alberto81 e grazie anche a te per essere intervenuto. Spero di leggerti spesso in sezione, credo andrai molto d'accordo con @dabbene vista la medesima immagine di profilo (anche se il suo dovrebbe essere il rovescio di un Lotario, se non erro) .

Le due monete postate (classe 1 e 2) sono chiaramente pavesi, nel MEC 1 vengono attribuite a Pavia anche alcune monete della classe 3 - quindi con tempio e XPISTIANA RELIGIO -; nello specifico le monete di stile italico senza globetti nelle legende o dentro le lettere.

In serata mi rileggerò come già detto il contributo di Coupland (che se non sbaglio "depenna" la zecca di Pavia per questa tipologia), intanto se avete altri contributi magari date un'occhiata e riportate, magari anche con monete prese da aste ecc. come esempi. Spero si sviluppi una bella discussione divulgativa su queste ostiche emissioni...

Buona serata,

Antonio

Grazie, in effetti non nascondo che per risponderti sono andato a rileggere proprio il libro di @dabbene sulle monete pavesi e li vengono citate le monete che ho postato; non nascondo di essere alle prime armi e di avere ancora tanto da studiare e da imparare.

Modificato 23 Gennaio, 2017 da Alberto81

[anto R]

Se vuoi imparare sei capitato nel posto giusto, attenzione però che il sapere numismatico...è senza fine! Quindi siamo tutti nella stessa barca

Coupland divide le emissioni italiane in due gruppi, con braccia della croce bifide alle estremità o leggermente allargate. Le zecche di emissione ipotizzate sono rispettivamente Milano e Venezia. Gli stili sono simili per quanto riguarda le lettere.

Coupland quindi come ben ricordavo non attribuisce denari di classe 3 a Pavia, sottolineando come quelli attribuiti a questa zecca da Blackburn e Grierson siano (a suo parere) milanesi.

Attendo vostri commenti...

 

@ak72 concordo sull'attribuzione del tuo denaro, pe quanto riguarda però la zecca specifica...buio totale, almeno per quanto mi riguarda 

 

[dabbene]

Direi che le punte della croce per Milano sono più o meno cuspidate, in questo caso non mi sembrano...

[ak72]

14 minuti fa, anto R dice:

per quanto riguarda però la zecca specifica...buio totale, almeno per quanto mi riguarda

siamo in due, in una precedente discussione ,azzardavo l'area dell'immagine.

 

[chievolan]

??? Evviva .......... @anto R ha cenato pesante e bevuto molto  a proporre il suo frammento ed introdurre l'argomento ... attribuzione di zecca delle monete con XPISTIANA RELIGIO. 

Io non ho niente da dire, ma mi piacerebbe molto se continuaste a parlarne.

 

 

[anto R]

@chievolan effettivamente ci sono cosine più semplici di queste attribuzioni  sono contento che l'argomento piaccia.

Lo stile della croce ci porta come ben dice Mario lontani da Milano... lo stile della zecca milanese è molto caratteristico, con le estremità delle braccia a coda di rondine. 

A questo punto, basandoci su quanto dice Coupland, dovremmo volgere lo sguardo a Venezia. 

Però...però io mi faccio (e vi faccio ) una domanda: possibile che Pavia non abbia coniato denari di classe 3 ma solo con ritratto o con nome della zecca nel campo?

[chievolan]

2 minuti fa, anto R dice:

 

Però...però io mi faccio (e vi faccio ) una domanda: possibile che Pavia non abbia coniato denari di classe 3 ma solo con ritratto o con nome della zecca nel campo?

Bella domanda.

Non ho le dovute conoscenze per permettermi di azzardare una risposta, ma ... se ci fossi costretto, con uno stiletto alla gola, ... direi ... no, sarebbe strano che non li avesse coniati.

[dabbene]

Direi di tipo italico, non milanese, ma a Pavia coniarono ( si può leggere anche solo il Mir Milano )  e quindi forse restringiamo a due opzioni e se la croce di Milano un po' l'abbiamo descritta quella di Pavia non potrebbe essere più simile a questa ? Domande che mi faccio e faccio ovviamente ...

[dabbene]

Gli studi sia sul Crippa che su Toffanin portano anche se per coniazioni più tarde a delle caratteristiche peculiari delle emissioni pavesi, con la croce con braccia piatte e leggermente allargate, A aperta e qui lo e', la D barrata, e la S tipo I ma qui non compare.

Bisognerebbe capire se quel cuneo che vedo che nella D e' un modo più antico di barrarla piuttosto delle successive lineette ...certo e' un segno importante come lo sono l'uso dei globetti per le coniazioni milanesi....

[Liutprand]

Se dovessi scommettere un euro - o meglio un denaro - direi Pavia....ma poi mi chiedo...e Lucca?

Modificato 24 Gennaio, 2017 da Liutprand
errore

[anto R]

@Liutprand con quel "e Lucca?" fa una domanda importante. Infatti di solito quando si parla di denari col tempietto tutti pensano alle zecche lombarde (Pavia, Milano) e a Venezia. Non dimentichiamo però che sotto Ludovico il Pio coniarono anche Treviso e Lucca; oltre a Roma che però non prendo in considerazione per ovvi motivi. Per ora, che io sappia, a Treviso e Lucca non sono ancora stati assegnati denari di classe 3 [nota: quando parlo di "classi" mi riferisco alla distinzione fatta da Blackburn e Grierson nel MEC 1]. Ricordo poi che le attribuzioni alle varie zecche sono effettutate basandosi su analogie stilistiche con le emissioni riportanti in chiaro il nome della zecca, quindi ci sono ancora molte possibilità aperte...

Secondo Blackburn e Grierson i denari di classe 3 iniziano ad essere coniati nel 822 e l'emissione durerà fino alla morte di Ludovico nel giugno del 840. Quindi l'eventuale assenza di emissione da parte di una zecca rappresenterebbe un "buco" importante!

Guardando le tavole dello studio di Coupland il mio frammento somiglia molto - per croce, stile del tempio e di alcune lettere - al denaro n. 1 per Venezia (gruppo G), che è del tipo con tempietto ma con legenda XPE SALVA VENECIA e quindi di sicura attribuzione...

 

Mi lascia però il dubbio la A, barrata nell'esempio e non barrata nel mio frammento. Di solito come ben dice Mario questo particolare è tipico (almeno per le emisisoni successive) della zecca pavese.

 

Modificato 24 Gennaio, 2017 da anto R
correzione errore ortografico

[anto R]

Sempre secondo Coupland, che poi è il padre dell'attribuzione di alcuni denari a Venezia, una delle caratteristiche tipiche dei denari veneziani è la formula IMP con MP in nesso. Tale caratteristica infatti è tipica dei denari di Ludovico di classe 2 con nel campo + VEN ECIAS.

Ovviamente, per la nota legge di Murphy, nel frammento che vi ho presentato tutto questo non è visibile

L'elemento all'interno delle lettere è una caratteristica tipica milanese, di solito però abbiamo un globetto. La differenza principale nel diritto tra i tipi di classe 2 con PAPIA e MEDIO LANVM è la croce nel campo al diritto, rispettivamente con estremità potenziate (o allargate e appiattite, come preferite) o bifide (a coda di rondine).  Mi resta però almeno un buco, cioè quali siano le particolarità stilistiche del diritto dei denari di Treviso sempre di classe 2...

[ak72]

Provo, non mi uccidete;

la D che non si chiude perfettamente nella parte superiore

la stanghetta della R

[teofrasto]

19 ore fa, 417sonia dice:

Ciao!

L'unico commento che mi sento di scrivere è che non dovrebbe essere veneziano; proprio per quella particolare "D", ma anche per la croce; mi pare più tozza e con i terminali delle braccia meno divaricati rispetto a quelle, in genere, presente nei denari veneziani .....

Qualche esempio di denari censiti come veneziani.

saluti

luciano

Buongiorno  a voi,

attenzione @sonia985: i primi due esemplari sono della zecca di Milano, mentre il terzo è un’emissione della zecca di Orléans. Nemmeno il quarto denaro mi parte della zecca di Venezia, ma per quest’ultimo consentimi il beneficio del dubbio. Generalmente (che però non vuol dire sempre) nelle emissione veneziane la croce al dritto è più tozza, con i bracci più larghi. Anche le lettere sono in genere più tozze e meno slanciate (che poi, volendo, è la stessa cosa!).

 

[anto R]

@ak72 grazie per le immagini e per le ipotesi, ho provato a fare un confronto tra i diritti dei vari denari di classe 2 (che poi sono quelli che più ci interessano per la loro vicinanza temporale all'emissione con tempio tetrastilo):

Io mi concentrerei, oltre che sui vari stili della croce, sulle estremità delle lettere... Vediamo cosa esce...

Modificato 24 Gennaio, 2017 da anto R

[anto R]

@teofrasto grazie per l'intervento, spero che continuerai a seguirci e a partecipare. Non so se si sia capito ma sto cercando di allargare la discussione alle differenze presenti tra i vari denari di classe 3 di zecche italiane, la confusione purtroppo regna sovrana tra i non addetti ai lavori e quindi provo - con tutti i miei limiti - a fare un po' di divulgazione.

Riassumendo, lo stile "italico" in generale è dato da:

• lettere e raffigurazioni di un certo spessore;
• presenza di lettere in nesso, solitamente HL;
• impronte ben rilevate;
• altro...?

 

[adolfos]

Premetto che per me l'argomento che state trattando è turco . Vi seguo in ogni modo con interesse.

Avrei una domanda: secondo voi le differenze di stile sono dovute solamente a incisori di diversa estrazione oppure hanno lo scopo di differenziare la provenienza di zecca? Scusate la banalità.....

Complimenti per la discussione

saluti a tutti