Denari dal (del?) Limes

[grigioviola]

Le imitative sono il mio campo. Prettamente le galliche.

Tuttavia tutto ciò che è secessione, confine, barbaricum... esercita ugual fascino e attrazione. Così non potevo non includere nella mia collezione qualche souvenir dal Limes.

SETTIMIO SEVERO

Denario - 2,69 gr - 1,16 mm

D\ L SEPT SEV PERT AVG IMP VIII

R\ ADVENTI FELICISSIMO

 

ALESSANDRO SEVERO

Denario - 2,13 gr - 18 mm

D\ IMP C M AVR SEV ALEXAND AVG

R\ P M TR P VI COS II P P

 

ALESSANDRO SEVERO

Denario - 2,53 gr - 17-20mm

D\ IMP C M AVR SEV ALEXAND AVG

R\ P M TR P V COS II PP

 

Indubbiamente si tratta di coniazioni a mio avviso ufficiali o, in caso contrario, di stile pressoché identico alle emissioni argentee corrispondenti.

L'aspetto visivo è di un materiale che di argento ha gran poco. Le foto sfalsano un po' il colore che è bruno scuro tendente al nero. Bronzo? Un forte contenuto di Piombo (richiamerebbe il colore argento prima di imbrunirsi con l'uso)...

Sono monete senza dubbio affascinanti che hanno ancora moltissimi segreti da svelare.

Poi, che dire, ultimamente (ma non proprio recentissimamente) mi sto avvicinando ai Severi e in particolare mi piacciono molto i rovesci (e i profili) di Settimio Severo.

Il trittico in questione è stato acquistato da un commerciante professionista Inglese che a sua volta li ha acquistati da un venditore Francese, quindi non c'è una evidenza diretta circa il luogo "fisico" di provenienza come per molte altre monete "from uk".

Ipoteticamente sono quindi da attribuire alla monetazione del Limes... ma quale (zona del) limes?

So che ci sono altre discussioni nel forum, alcune recenti e una datata ma assai completa. Bibliograficamente c'è qualche novità successiva alla Sylloge Ticinum? Sono stati improntati studi e ricerche specifiche che voi sappiate? Mi sembra ormai un termine consolidato quello di "denari del limes" o "limesfalsa" per cui mi vien da supporre che ci siano dei saggi in materia... tuttavia non ho trovato granché girovagando in rete...

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

Confesso che da almeno 3-4 anni non mi sono più aggiornato con la bibliografia, proverò a cercare in Biblioteca SNI. Ma l'ultimo Alessandro Severo è brunastro anche lui?  A vederlo qui in foto sembra proprio argenteo e ufficiale; se ne vedono molti un po' bassi di peso.

Modificato 20 Gennaio, 2017 da gpittini

[Illyricum65]

Ciao,
solo una precisazione. Anche se spesso usati come sinonimi in realtá i "denari del limes" e i "limesfalsa" sono due categorie di manufatti distinte. Il secondo termine infatti fu usato per primo da G. Boon nel suo "Light weights and 'Limesfalsa'" per una categoria di denari talvolta rinvenuti in UK (ma non esclusivamente) contraddistinti da pesi e diametri ridotti e prodotti per fusione. Io nel mio piccolo seguo tuttora questa distinzione.
Se vuoi ti passo l'articolo.

Ciao
Illyricum
[emoji6]

[grigioviola]

@gpittini Si Si confermo  Che l'aspetto è verde scuro brunasto. La luce ha falsato la patina. 

@Illyricum65 Grazie per l'articolo, se me lo giri risparmio di googlare

 

[Illyricum65]

3 minuti fa, Illyricum65 dice:

Ciao,
solo una precisazione. Anche se spesso usati come sinonimi in realtá i "denari del limes" e i "limesfalsa" sono due categorie di manufatti distinte. Il secondo termine infatti fu usato per primo da G. Boon nel suo "Light weights and 'Limesfalsa'" per una categoria di denari talvolta rinvenuti in UK (ma non esclusivamente) contraddistinti da pesi e diametri ridotti e prodotti per fusione. Io nel mio piccolo seguo tuttora questa distinzione.
Se vuoi ti passo l'articolo.

Ciao
Illyricum

In realtà nell'apertura dell'articolo l'autore attribuisce la paternità del termine a Kubitschek che lo usò nei confronti dei manufatti con tali caratteristiche da Carnuntum e in genere, Pannonia. Egli lo riprende per degli esemplari consimili inglesi.

Ciao

Illyricum

[grigioviola]

Proseguendo gli acquisti sul fronte "limes" ho inserito in collezione questo simpatico denarino:

Si tratta di un pezzo proveniente da una vecchia collezione (direi primi del '900) ceduto da Lanz.

CARACALLA (da Augusto, 198/217 d.C.)

Denaro; Zecca di Roma (?); 2,80 gr; 18 mm

D\ ANTONINVS AVGVSTVS; Busto laureato, drappeggiato e corazzato a destra.

R\ PONTIF COS; Minerva stante a sinistra con scudo e lancia.

Ibrido RIC 29 (Caracalla) e RIC 34b (Geta)

Ex Vecchia collezione tedesca (Primi '900?); Ex Lanz (2017)

Vorrei sentire che ne pensate... i miei dubbi sono:

a) si tratta di un vero e proprio denaro del Limes o piuttosto di un suberato ibrido?

b) il periodo in questione è comunque noto per i molteplici ibridi... posto che quelli ufficiali erano errori interni alla zecca... nel caso di ibridi di suberati e/o dei cosiddetti denari del limes? accoppiata errata di conii ufficiali per produzioni non ufficiali? falsificazione in toto con accoppiamento errato dei conii?

c) l'area di produzione di questo denaro? limes danubiano?

Si tratta di un pezzo di scarsa conservazione, me ne rendo conto, ma trovo di gran fascino il pezzo in sé e per sé (il mistero della produzione non "ortodossa"... scopo fraudolento? monetazione di emergenza?) unito alla provenienza da vecchia collezione... un bel mix a cui non ho saputo resistere... da ultimo, non ho di che lamentarmi nemmeno del prezzo... all'incirca una pizza per asporto

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

Nella "Silloge del Limes" di Ticinum non c'è: tutti i PONTIF di Caracalla sono seguiti dalla Tribunicia Potestas.  Da come è conciato il diritto (soprattutto), potrebbe anche essere un suberato che ha perso tutto l'argento: di solito, i "limes" si trovano in condizioni migliori. Dire poi dove sia stato coniato...mah...

Per curiosità storico-antiquaria, sarebbe simpatico decifrare bene la nota del collezionista tedesco. Io in fondo leggo (forse...): fast gut, quasi buono. Ma la parola che sta poco sopra?

Modificato 1 Febbraio, 2017 da gpittini

[grigioviola]

Aggiungo una nuova carrellata di denari dal Limes, direi fusi tutti dall'aspetto, e vi chiedo un piccolo aiuto per la classificazione

1)

2)

3)

 

4)

5)

 

Modificato 8 Giugno da grigioviola

[Pxacaesar]

Ciao, partiamo con i tre per i quali è possibile una sicura identificazione della tipologia e quindi anche del RIC di riferimento per i denari ufficiali in argento (ci proviamo 🙂). Il primo è un denario di Settimio Severo con la sua rappresentazione sul rovescio ( in veste di Genio?) in una funzione sacrificale ( sono ben visibili la patera ed il tripode) 

RIC 167a ( posto mio denario ufficiale per confronto stessa tipologia ma con variante della dicitura restitutori urbis)

[Pxacaesar]

Denario di Settimio Severo con la personificazione sul rovescio della dea Concordia seduta. 

RIC 218

Denario di Giulia Domna con la personificazione sul rovescio della dea Iside ed Honos bambino sulla prua di una nave. 

RIC 577

Modificato 8 Giugno da Pxacaesar

[Pxacaesar]

I due denari di Caracalla sono un più ostici da identificare perché la figura sul rovescio e meno nitida. Sembra avere un ramoscello nella mano destra e non sembra avere una veste lunga ed il petto è nudo. Io propendo per la personificazione di Ercole (per entrambi i denari) percui dovrebbero appartenere a questa tipologia 🙂

ANTONIO 

Modificato 8 Giugno da Pxacaesar

[grigioviola]

Grazie @Pxacaesar

Direi che Settimio e Giulia sono loro.

E darei anche il Caracalla n. 2 per identificato correttamente.

Il Caracalla n. 3 invece ha di sicuro una legenda al rovescio differente.

Balza all'occhio la differenza tra la coniazione ufficiale e la produzione del Limes e questo di sicuro altro non fa che spezzare una lancia a favore delle teorie che ipotizzano un uso prevalentemente locale e decentrato dai grandi flussi commerciali/monetali per questi denari... Spenderli nella capitale o in un grande centro urbano credo sarebbe stato arduo.

Modificato 8 Giugno da grigioviola

[Pxacaesar]

Ciao, si anche io penso venissero usati per un tempo limitato e solo in alcune aree circoscritte dell'impero per svariati motivi. Come anche tu hai sottolineato, e come da me sostenuto in una discussione di diverso tempo fa, non penso venissero accettati in pagamento in altre zone dove circolavano denari in argento ufficiali. Almeno io non li avrei accettati 🙂

ANTONIO 

[Pxacaesar]

2 ore fa, grigioviola dice:

Caracalla n. 3 invece ha di sicuro una legenda al rovescio differente

Ciao, su quanto riesco a vedere dalle foto la personificazione sul rovescio è uguale in tutti e due i denari ( figura nuda e ramoscello, vedi foto). La legenda cambia perché la tribunicia potestas nel numero 3 è la XVI ( almeno così sembra 🙂). Anche su questo denario la legenda del dritto dovrebbe terminare con BRIT (la B sembra essere evidente, vedi foto. Esiste anche la variante con la legenda del dritto che termina con GERM). Percui la tipologia dovrebbe essere quella. Il RIC  il 206. Esaminandolo dal vivo puoi avere conferma o meno 🙂

ANTONIO 

Modificato 8 Giugno da Pxacaesar

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

Secondo me, viste le condizioni in cui si trovano (immagini molto imprecise e sfumate, tanto da rendere difficile l'identificazione) potrebbero essere anche dei suberati che hanno perso tutto l'argento. Se sono denari del Limes, direi che questi sono fusi.

[Pxacaesar]

Ciao, con tutti i limiti della visione da foto anche per me sembrano prodotti per fusione e non coniati. Se prodotti per fusione quindi si dovrebbe escludere l'ipotesi suberati che hanno perso completamente il rivestimento in argento. Nei suberati i tondelli di rame o bronzo venivano prima ricoperti con uno spesso strato d'argento e successivamente riscaldati e coniati. I denari della discussione prodotti per fusione forse potevano essere argentati  solo in superficie per dargli un colore argenteo, come gli antoniniani fine lll secolo in poi, cosa molto differente dai suberati. Per me sono denari de Limes. 

ANTONIO 

[EmilianoPaolozzi]

Salve, 

Per quanto riguarda questo denario di Julia Roma invece? Anche questo è un limes? Rovescio matrice deum, peso 2,40 gr... 

[EmilianoPaolozzi]

24 minuti fa, EmilianoPaolozzi dice:

Salve, 

Per quanto riguarda questo denario di Julia Roma invece? Anche questo è un limes? Rovescio matrice deum, peso 2,40 gr... 

 

Scusate intendevo dire ovviamente Julia Domna... 

[Pxacaesar]

Ciao, se la foto non inganna non dovrebbe essere in argento e visto anche il peso scarso per me si tratta di un denario del Limes ( da quanto comunicano le foto, con tutti i limiti del caso,secondo me ottenuto per fusione e non coniato). La moneta è già tua o vuoi acquistarla 🙂?

ANTONIO 

[EmilianoPaolozzi]

3 ore fa, Pxacaesar dice:

Ciao, se la foto non inganna non dovrebbe essere in argento e visto anche il peso scarso per me si tratta di un denario del Limes ( da quanto comunicano le foto, con tutti i limiti del caso,secondo me ottenuto per fusione e non coniato). La moneta è già tua o vuoi acquistarla 🙂?

ANTONIO 

 

Moneta che mi ha incuriosito e che ho acquistato, ora in viaggio... 

[Pxacaesar]

2 ore fa, EmilianoPaolozzi dice:

Moneta che mi ha incuriosito e che ho acquistato, ora in viaggio... 

 

Bene, magari quando ti arriva ci farai sapere 🙂

ANTONIO 

[mazzarello silvio]

Ciao

vi posto due denari uno Roma e l'altro limes, così tanto per parlare.

Silvio