Toscana Analisi "logica?" di un Aquilino minuto

[margheludo]

Buona sera a tutti, vorrei sottoporvi 2 aquilini minuti di Pisa, monete sicuramente poco trattate sul forum che si portano dietro un alone di mistero alimentato dall' ipotesi di M.Baldassarri che si tratti di un nominale battuto in Sardegna, sia per le sue caratteristiche metrologiche, che lo fanno ritenere essere stato creato sul piede della libbra di minuti Genovese e quindi nato per concorrere con i denari liguri, i veri padroni del mercato sardo, che per per la evidente questione della non convenienza del trasportare un nominale così piccolo nelle maggiori isole tirreniche, alle quali queste monete erano destinate,  fattori che fanno supporre ad una coniazone in terra sarda, e nun ultima la concentrazione dei ritrovamenti sull isola. A novembre a Verona un commerciante sardo me ne ha mostrato uno in verità particolarmente bello rispetto alla media per il tipo, ma voleva troppo (per le mie tasche) ed ho desistito, mi contento dei miei due catorci mal messi ma su cui vorrei fare qualche considerazione. Il primo non sono riuscito a catalogarlo in maniera esatta ma rispetta perfettamente la media dei dati ponderali per il tipo: gr.0,60   mm.15-16. Il secondo rispetta invece alla perfezione il tipo di monete che amo e che scelgo per la mia collezione, ha infatti la caratteristica di esser poco caratteristico.  gr.0,34  mm.13,5-14,5.  Da una osservazione sui dati riguardanti un campione di 40 pezzi simili provenienti dal ripostiglio sardo di  Oschiri (Sassari) del tipo Baldassarri A.II.2d. (Con tre globetti a fine legenda nel rovescio), si nota che la media del peso è di gr.0,63 con una concentrazione di 24 pezzi tra 0,50 e 0,70, di 13 pezzi tra 0,70 e 0,90 e di soli 3 pezzi al di sotto di 0,50 con un peso minimo di 0,35. Per quanto riguarda il diametro, non si scende mai sotto 15mm. Un tondello di 13,5-14,5mm. Come quello che posterò qui di seguito di per se non costituirebbe un argomento su cui discutere troppo, ma mi ha colpito l'aquila sul rovescio che risulta più piccola, ci si aspetterebbe invece che questa uscisse fuori campo su un dischetto troppo piccolo per poterla contenere.L'unica cosa che mi viene in mente è che possa essere ribattuta così da farla sembrare più piccola e in effetti si vedono il petto con la testa un po disassate rispetto alle zampe, e l'ala di dx (la sua sx) più bassa.L'impressione è che il conio sia stato così composto per essere contenuto interamente in questo flan.Non ho però ben chiara la tecnica produttiva di questi conii nel senso che se l'aquila fosse il prodotto di 3-4 punzoni ad esempio uno petto e testa, uno ala dx, uno ala sx ed un altro  pancia zampe, allora potrebbe anche essere, altrimenti resta Buona l'ipotesi della ribattitura che ha "scorciato"l'aquila, e le dimensioni ridotte del tondello hanno poi fatto il resto creando questo strano aquilino minuto - minuto .  mi interessa particolarmente la questione dei punzoni separati per comporre un soggetto e se qualcuno volesse portare qualche esempio anche di altre zecche gli sarei grato,Ovviamente giusto per fare due chiacchiere tra amici.a seguire il denaretto in questione,di seguito quello "normale" in ultimo il raffronto.

Modificato 20 Gennaio, 2017 da adolfos

[margheludo]

Quello normale con il raffronto.

[adolfos]

@margheludo

Due chiacchere fra amici? Io vedo un duetto o al massimo un trio . Personalmente mi tiro fuori.

Mi sono riletto parte della monografia (Zecche e monete del Comune di Pisa pp. 124-128) di @monbalda Baldassarri

A parte il fatto che ogni volta che sfoglio il libro trovo sempre notizie interessanti, non ho rilevato appunti riguardo alla varietà delle dimensioni dei conii relazionati agli aquilini minuti. Effettivamente dal confronto che ci hai proposto le differenze si notano bene.

Forse sono due nominali uguali ma con valuta diversa coniati in periodi separati o in aree monetarie particolari? Non so.

Speriamo qualcuno ci illumini

Cari saluti

[anto R]

Carissimo, anche io "me ne lavo le mani"; ne so veramente troppo poco...lascio l'onere/onore ad altri più che volentieri

Per quanto riguarda le figure realizzate con più punzoni relativamente ad altre zecche invece qualche esempio lo posso fare, però magari in un momento successivo per non creare confusione in discussione... adesso son curioso anch'io

Un caro saluto,

Antonio

[adolfos]

@anto R 

Capirai, sai che confusione......

Mi stai incuriosendo con i tuoi esempi di punzoni......

@margheludo

Hai un'idea in quale gruppo collocare la serie riferita alla tua moneta? Sarebbe già un punto di partenza su cui ragionare.

[margheludo]

Grazie @adolfos e @anto R la bibliografia su certi argomenti deve essere presa come "legge" da chi come me ed altri si avvicina alla numismatica da semplice appassionato, ma nessuno ci vieta di avanzare ipotesi, tanto più che parte di ciò che è stato scritto da studiosi come Monica è basato proprio su ipotesi e supposizioni anche se frutto di lunghi studi  accompagnati dalla lettura di fonti documentarie particolari alle quali noi non abbiamo accesso. Un suo intervento sarebbe assolutamente gradito ma non certo preteso, si è visto che appena può e se l'argomento merita la sua attenzione non si tira indietro e comunque un suo non intervento è già da interpretare come una risposta . La moneta appartiene al secondo gruppo ed è del tipo A.II.2d. Il tema trattato è sicuramente di "nicchia " ed è normale che i partecipanti siano pochi, anzi anche meno del solito . Per quanto riguarda la composizione delle figure grandi ricordo qui sul forum di un fiorino d'oro Lucchese con il davanti ed il dietro della figura di S.Martino a cavallo male allineati e frutto evidente di 2 punzoni distinti ma non sono riuscito a trovare la discussione. Antonio se ti va puoi portarci degli esempi (ormai ce l'hai promess) grazie a tutti in anticipo.P.S. @dabbene non fare finta di nulla, lo sai che tanto ti tocca. ci farebbe piacere.

[matteo95]

argomento interessante , posso chiedere quale datazione viene proposta ? giusto per fre un confronto con le emissioni genovesi.

[adolfos]

10 minuti fa, matteo95 dice:

argomento interessante , posso chiedere quale datazione viene proposta ? giusto per fre un confronto con le emissioni genovesi.

In base agli studi di Monica il gruppo di aquilini minuti pisani, individuato da margheludo e riferito alla moneta in discussione, va dal 1269 alla fine degli anni Settanta del Duecento. Riesci a fare un confronto?

[matteo95]

bah c'è poca scelta ... può essere solo il mezzo denaro o mezzaglia in quel periodo.. moneta in mistura che ricalca nello stile quello del denaro ed avente un peso compreso fra i 0.20 e 0.40g circa....  in attesa di leggere l'ultimo lavor di Monica ( ma non penso in tanto che i siano grosse modifiche a riguardo ) in quel periodo dovremmo già rientrare abbondantemente nella serie con due interpunzioni al rovescio http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-GEIAN/8

[dabbene]

Mi dispiace veramente deluderti , e' una moneta che non conosco e senza libri come sono in questo momento, mi baso solo sulle immagini che vedo che mi portano a pensare a due diverse situazioni temporali di cambiamento o magari perché no veramente ad aree monetarie differenti di coniazione, le differenze sono veramente molte  tanto da pensare o ipotizzare un qualcosa del genere sullo stesso nominale , credo che il libro di riferimento sia quello della Baldassarri quello che poi abbiamo tutti, oltre vai nelle ipotesi o sperare in un suo intervento ....

[adolfos]

Credo che in cuor suo, la "speranza" di @margheludo ,con la discrezione e la prudenza che lo caratterizzano, sia stata proprio quella avere individuato una mezzaglia. Effettivamente i dati metrologici potrebbero indirizzare verso quella direzione. Tuttavia, il discrimine di base è sempre il contenuto intrinseco della moneta che realizza il valore e noi non lo conosciamo.

Siamo, come dice Mario, nel campo delle ipotesi. Comunque in qualche caso azzardare non guasta e noi ce lo possiamo permettere. Giusto?

Magari poi si risolve tutto con un risultato involontario da parte di un incisore diverso oppure in una classificazione errata, chissà.

Per un intervento di Monica sono fiducioso. Bisogna solamente avere pazienza.

Cari saluti

Modificato 21 Gennaio, 2017 da adolfos

[anto R]

A me l'unica cosa che lascia in qualche modo perplesso è la parte formatta da globetti sulla parte interna di ogni ala. Mentre nell'ala sinistra (per chi osserva) la parte a globetti termina a livello con la piuma più corta, nell'ala destra la zona si prolunga addirittura ad un livello più basso di quello delle zampe. Quindi la figura non è "netta" e non aiuta, almeno non aiuta i miei occhi digiuni di queste monete.

 

Le lettere mi sembrano della stessa dimensione di quelle della moneta "normale", penserei quindi solamente ad un tondello ridotto dalla cattiva conservazione... però, lo ripeto, io qui ne so veramente veramente pochissimo.

Gli esempi che potrei fare di figure realizzate con più punzoni sono tutte temporalmente successive di parecchio (almeno un 60 anni circa se non un paio di secoli), interessano lo stesso?

Un caro saluto,

Antonio

[chievolan]

Monetazione che non conosco. le mie considerazioni sono relative alle foto che vedo.

Credo che la moneta più piccola sia semplicemente fortemente tosata, e che l'aquila appaia diversa e più piccola solo perché le zampe sono  in posizione più alta rispetto ad un conio normale, e ciò si vede considerando la coda, della quale non si vedono le penne timoniere (che erano nella parte tosata) ma solo le piume del groppone (i globetti che anto R evidenzia in basso).

L'ala sinistra non è più bassa. Chi la vede così è ingannato dalla frattura che sembra interromperla, mentre si nota che in alto prosegue col carpo (disegnato ricurvo come di consueto nelle immagini delle aquile araldiche).

Il collo è un po' più corto del consueto.

In conclusione a me pare si tratti di un aquilino normale, ridotto di diametro e peso per tosatura, in cui la figura dell'aquila appare più "tozza" e piccola per avere un collo leggermente più corto del consueto e per avere le zampe spostate in alto (per rottura del conio o per errata proporzione nell'incisione dello stesso).

Credo che se misurassimo l'aquila dall'estremità del capo a quella della coda (considerando le penne timoniere escluse qui dalla tosatura) non avremmo differenze dalla normalità.

La condizione di conservazione della moneta ovviamente non aiuta ed inganna l'occhio.

In conclusione penso che la moneta "piccola" sia semplicemente un aquilino "brutto".

 

 

[margheludo]

Un "Aquilino brutto", quindi un nuovo nominale?Grazie @chievolan per l'intervento, assolutamente giusta la tua osservazione sulle penne  della coda ed ho avuto la tua stessa impressione su quelle timoniere che non si vedono, ero interessato alla tecnica produttiva di questi conii perché volevo dare un senzo alla figura dell'aquila così compressa da sembrare più piccola. Se il punzone fosse uno per l'intera figura (e viste le dimenzioni ridotte del soggetto può starci) si tratterebbe senza dubbio di una ribattitura seppur  bizzarra, l'alternativa alla ribattitura credo sia un conio più piccolo impresso con i punzoni preesistenti che dovevano in qualche modo entrare a forza nello spazio ridotto del nuovo modulo.  Nell' osservazione delle aquile anche quelle dei grossi, sembra che il corpo senza zampe e senza ali sia frutto di un punzone unico, ragion per cui le penne timoniere sono le uniche fuori campo, sembra poi che un punzone costituisca il gruppo capitello-zampe ed altri due le ali. Per quanto riguarda la tosatura Baldassarri lascia intendere che a seguito di svalutazioni ripetute sul finire del 200' questo fenomeno riguardasse soprattutto la "moneta grossa " di intrinseco più elevato dei 200 millesimi circa dei minuti in questione, ma tutto può essere del resto si sa che la miseria è brutta. Parliamoci chiaro, vediamo cosa esce fuori da questa discussione, ma ho la sensazione che si tratti del risultato bizzarro di una ribattitura, in ogni caso non vedo cosa ci sia di sbagliato nel fare un po di "fantanumismatica"credo che sia anche un modo per studiare ed imparare cose nuove, visto che sono certo che anche voi scriviate questi post con almeno un paio di testi aperti sul tavolino (io sono stato relegato sul bancone di cucina)? e poi non chiudere le porte ad una nuova scoperta, medaglia o denaro minuto per la terraferma (pisana) che sia.Vi ringrazio per la pazienza e per i vostri preziosi interventi che spero continuino numerosi. @anto R credo che anche se di altra epoca un contributo sia comunque utile, grazie.

 

[adolfos]

@chievolan "aquilino brutto" è geniale

 

[monbalda]

Salve a tutt*

scusate ma vado ancora di corsa e riesco a frequentare il forum davvero saltuariamente a causa della mia situazione familiare purtroppo ancora in assestamento.

Sono d'accordo con @chievolan che si possa trattare piuttosto di un aquilino minuto tosato e anche abbastanza consunto. perché oltre che ad essere sottopeso, non si vede una buona parte del capitello e della legenda a destra, mentre si vedono figura completa, legenda e cerchio in alto a sinistra. E' vero che il fenomeno della tosatura in generale si osserva piuttosto sui grossi, ma ho notato che in contesti particolari come quelli isolani (vedi Sardegna e Corsica) dove non si coniava moneta e c'erano quindi meno ritiri o rientri sistematici in zecca, le monete minute tendono a rimanere ancora più a lungo in circolazione rispetto al continente e sono adattate per tosatura ai pesi (rispetto ad intrinseco) delle monete più tarde insieme alle quali si trovano a circolare (il ripostiglio di Padru che ho studiato di recente è esemplare per questo). Altra ipotesi è che abbiano voluto tosare il minuto per farlo del peso di una mezzaglia genovese, che che con il denaro di Genova era il principale circolante nelle isole maggiori dell'area alto-tirrenica nella seconda metà del XIII secolo, ma il valore mi pare un poco altino rispetto alle mezzaglie genovesi di quel periodo.

Quindi niente emissione di mezzaglia pisana, ovvero nessun nuovo nominale, almeno secondo me, e lo si vede bene anche dal fatto che la grandezza dei punzoni usati è la stessa di tutti gli aquilini minuti, come si evince dallo stesso confronto postato da @margheludo, oltre che dall'immagine che vi invio qui io. Tutte le mezzaglie che conosco meglio (Pisa, Lucca e soprattutto Genova che ne conia per parecchie serie parallele ai denari) sono realizzate con punzoni appositi e presentano quindi tutto il conio di dimensioni più piccole.

Per quanto riguarda l'uso dei punzoni mobili in queste serie della zecca di Pisa confermo quanto già scritto nel volume del 2010 e già riportato da qualcuno di voi, se non erro: a mio parere le figure sulle monete pisane della seconda metà del Duecento (sia la Vergine in trono, che l'aquila su capitello) erano comunque composte con vari punzoni mobili e non con un unico punzone, come si evince dallo studio delle monete stesse del periodo. Nel caso della prima tipologia di aquilini minuti la testa dell'aquila, viste le dimensioni e l'accostamento a corpi leggermente diversi per forma e dimensioni, potrebbe essere stata realizzata senza problemi con un punzone distinto, come mi pare abbia ventilato @margheludo 

Non penso invece che ci sia una doppia battitura per scivolo di conio tra un colpo e l'altro e i segni delle piume che ha evidenziato @anto R sono quelli della coda che si trovano sempre in quella posizione. Infine:  guardando la forma dell'aquila e le proporzioni del suo corpo rispetto alla testa non bisogna meravigliarsi, sia perché per questa tipologia di minuti esistono esemplari meglio leggibili con l'aquila ancora più tozza, sia perché in effetti questo esemplare è piuttosto vissuto e consente di distinguere alcuni particolari fino ad un certo punto.

Per @adolfos: non ho ancora avuto dati discordanti da quanto scritto nel 2010 circa l'area monetaria di utilizzo di questi minuti visto che le aree di ritrovamento sono rimaste sempre le stesse ovvero essenzialmente Corsica e Sardegna, e secondariamente Liguria (sop. Ponente), altre isole liguri e toscane dell'alto-tirreno e raramente costa toscana nord-occidentale (area lunigianese per intenderci).

Vi ho postato due immagini di confronto circa le proporzioni dell'aquila elaborate sulla base dei due aquilini minuti già postati da margheludo e aggiungendo un terzo ben leggibile che ho già usato per la pubblicazione del 2010.

Concludendo, sono d'accordo con @chievolan: si tratta di un aquilino bruttino, ma molto vissuto e quindi per me "simpatico" (come talvolta  si dice anche di certe persone ;)). Sono d'accordo d'altronde anche con margheludo sulla possibile costruzione dell'aquila con diversi punzoni e su possibile punzone per la testa staccata dal resto del corpo.

Spero di essere stata chiara: fatemi sapere le vostre considerazioni.

Buona domenica MB

 

 

 

 

 

 

Modificato 22 Gennaio, 2017 da monbalda

[adolfos]

@monbalda Chiarissima, come sempre.

Grazie per il tempo che ci hai dedicato nonostante impegni e preoccupazioni.

Carissimi saluti

[monbalda]

2 ore fa, adolfos dice:

@monbalda Chiarissima, come sempre.

Grazie per il tempo che ci hai dedicato nonostante impegni e preoccupazioni.

Carissimi saluti

Caro @adolfos

figurati: quando posso, sempre con piacere. Piuttosto fatemi sapere i vostri pareri.

Buona conclusione di fine settimana (io domani comincerò un nuovo scavo...brrrr!) MB

 

[adolfos]

@monbalda

sono contento (e curioso..... ) per la tua nuova avventura archeologica. 

Mi intriga molto l'ipotesi della tosatura spontanea (senza intento di fraudolenza) dell'aquilino per un riallineamento ad un valore stabilizzato su quello della mezzaglia. Molto, molto interessante.

Sentiamo altre considerazioni

Cari saluti e a presto

 

[anto R]

Grazie Monica per essere intervenuta. L'ipotesi del riallineamento mediante tosatura è  intrigante e a me e ad Adolfo vengono in mente altre monete come esempi... però del senato romano

La mia ignoranza su queste emissioni toscane si è palesata,  non sapevo che quelle piume/globetti fossero la coda del rapace...

Prossimamente vi posterò, come promesso, qualche esempio di soggetti realizzati con più punzoni.

Un caro saluto,

Antonio 

[anto R]

Volevo portarvi come primo esempio un mezzo grosso attribuibile a Cola di Rienzo, sul sito BAV un esemplare viene descritto come avente la "testa [del leone] rivolta a sinistra", in realtà il punzone impiegato per realizzare la testa del felino è troppo arretrato e quindi si tratta solo di un effetto ottico. Peccato che oggi non so per quale motivo sul BAV non riesco a cercare le monete senatoriali ma solo le pontificie "vere e proprie"...mah...

Rimedio con il rovecio di un quattrino chiavarino bolognese, la figura di S. Petronio è composta da un punzone per testa/corpo e da un punzone per ciascuna mano (nel caso della mano sinistra è un tutt'uno con la figura in miniatura della città, sorretta nel palmo); ne parla anche Chimienti nella sua monografia sulla zecca bolognese.

 

[margheludo]

grazie  @monbalda ,intervento illuminante come sempre, grazie a tutti per l'interesse e grazie @anto RAntonio, molto interessante l'esempio che hai postato così come l'argomento punzoni, un tema sicuramente poco trattato. Quando arriva Monica rimane poi sempre poco da aggiungere comunque sono contento per la partecipazione di tutti voi, grazie a presto.

[Michy19761]

Vedo persone preparate sulla montazione pisana del 1200, per cui vorrei chiedere qualcosa sui minuti. Le monete emesse da pisa come piccioli sono varie tipologie. Nella maggior parte sono presenti le aquile e la p nel campo con affiancate fasi lunari, lettereB, spada, 8, clava, croce. In altre, molto meno comuni si trova un fioccho nel campo con fase lunare e al rovescio la croce o doppia croce sia perlata che non. Quello che mi incuriosisce sarebbe di capire il significato e quindi il valore monetale del periodo riferito alle varianti.

Questa cosa non sono riuscito a trovarla nel trattato della baldassarri che stimo moltissimo per il grande lavoro svolto sulle classificazioni monetali di pisa.

 

[adolfos]

Non ho ben capito cosa intendi per "valore monetale del periodo". Scusa.

Il periodo a cui fai riferimento sicuramente comprende anche e soprattutto il 1300. Dare un significato ai segni di zecca mi sembra "difficile". Esiste un elenco di segni e armette ma sono state trovate corrispondenze precise solamente con pochi zecchieri conosciuti nella documentazione dell'epoca.

Il testo di Baldassarri è, per il momento, un punto fermo riguardo alla monetazione pisana. Se non trovi risposte al suo interno allora siamo rovinati

Proviamo a chiamare in causa @margheludo

saluti

[margheludo]

buona sera, ho le stesse perplessità di Adolfo su cosa tu voglia intendere @Michy19761 se ti riferisci al valore odierno delle varianti c'è da dire che spesso alcuni segni di zecca su cataloghi come il MIR vengono valutati alla pari tra di loro, quando in realtà facendo "shopping" (o "watching" come faccio io) ai convegni o in rete appare chiaro che  alcunui sono onnipresenti ed altri praticamente introvabili, ad esempio nella serie dei piccioli della seconda metà del XIV sec. quelli con lettera gotica, il segno B a mio giudizio è di gran lunga più comune degli altri ma questo non ne sminuisce il valore, se vuoi altri chiarimenti saremo ben felici di aiutarti, saluti a presto.