arrestato numismatico

[favaldar]

Meglio lascias stare che se fosse per me darei anni di galera a certi addetti ai lavori e delle medaglie a certi non addetti. Quello che abbiamo qui in Italia se fossimo organizzati da altra gente avremmo MUSEI e REPERTI da far girare la testa al Mondo intero. Mia madre ha lavorato al Museo dei Reperti Romani qui a Roma e sai quanta roba è lasciata "invecchiare" negli scantinati?! Già Sgarbi una volta provo a far capire che molti "tombaroli" sono tali perche sono in questo Paese in altri sarebbero degli Eroi dell'antichità ma non hanno mai voluto riconoscergli niente ne soldi ne gloria se non il carcere e il disonore. Il discorso è lungo ed inutile in questo Paese almeno al momento. Ci sono delle cose che da cattive possono diventare buone ma qui è più facile che da buono diventino cattive. Peccato.

[Afranio_Burro]

4 minuti fa, favaldar dice:

Meglio lascias stare che se fosse per me darei anni di galera a certi addetti ai lavori e delle medaglie a certi non addetti. Quello che abbiamo qui in Italia se fossimo organizzati da altra gente avremmo MUSEI e REPERTI da far girare la testa al Mondo intero. Mia madre ha lavorato al Museo dei Reperti Romani qui a Roma e sai quanta roba è lasciata "invecchiare" negli scantinati?! Già Sgarbi una volta provo a far capire che molti "tombaroli" sono tali perche sono in questo Paese in altri sarebbero degli Eroi dell'antichità ma non hanno mai voluto riconoscergli niente ne soldi ne gloria se non il carcere e il disonore. Il discorso è lungo ed inutile in questo Paese almeno al momento. Ci sono delle cose che da cattive possono diventare buone ma qui è più facile che da buono diventino cattive. Peccato.

Via, ora non nobilitiamo i tombaroli...

[favaldar]

3 minuti fa, Afranio_Burro dice:

Via, ora non nobilitiamo i tombaroli...

Ecco appunto!

[Afranio_Burro]

7 minuti fa, favaldar dice:

Ecco appunto!

Allora dimmi cosa dovremmo riconoscergli. Sono tutt'orecchi!

[Monetaio]

L'unica spiegazione che mi do leggendo certi interventi é quella che qualcuno mantiene (o vorrebbe mantenere) la famiglia, più con il titolo, che con i meriti.

In Italia, ci stà tutto.
 

Modificato 18 Gennaio, 2017 da Monetaio

[Liutprand]

Non entro nel merito dell'indagine, anche se spero che Attianese possa provare la sua estraneità. Tuttavia a quelli che discutevano sua "accademicità" voglio ricordare alcuni dei testi fondamentali di cui è autore:

Calabria greca, 3 vv. 1974 (testo fondamentale e raro a trovarsi completo)

Petelia, la collezione Luigi E. Romano, 1990

Kroton, La storia, il mito, il culto di Crotone, 1992

Kroton, le monete di bronzo - Ta ton Krotoniaton Chalchea nomismata, 2005

Ma credo ce ne siano molte altre.

 

 

[numa numa]

2 ore fa, luigi78 dice:

Concordo con chi mi ha preceduto, calma , che in Italia siamo bravi a buttare merda su persone poi risultate estranee

Un velo pietoso sui "percosi accademici"........

Parecchi dilettanti su questo sito potrebbero insegnare a molti accademici.....

?

[fofo]

"L'occasione rende l'uomo ladro"

[luke_idk]

Sulla questione giudiziaria non possiamo che attendere che la giustizia faccia il proprio corso. 

Sul fatto che la persona in questione non abbia seguito un percorso di studi in numismatica sarà un dato di fatto, ma non penso sia importante. In fondo neppure Grierson od Ambrosoli erano laureati in materia numismatica. Menger non si è occupato di numismatica in senso stretto, ma se vuoi conoscere la storia della moneta ha la sua importanza. In generale, gli studiosi di storia economica hanno lasciato contributi fondamentali per la numismatica. Persino Erodoto o Galbraith hanno portato contributi importanti.

[adelchi]

Premesso che vige sempre la presunzione d'innocenza:e se l'avessero messo in mezzo?nel senso che gli amici degli amici avrebbero potuto fargli un offerta che non ha potuto rifiutare, pur di avvalersi dei suoi servigi.

[enrico70]

42 minuti fa, fofo dice:

"L'occasione rende l'uomo ladro"

E' triste ma in molti casi è vero....

[kanion]

Vedrete......... lo conosco di persona e non credo a quanto letto....

? 

[cippal]

1 ora fa, fofo dice:

"L'occasione rende l'uomo ladro"

Smettiamola di riportare luoghi comuni e di emettere sentenze. In fin dei conti si sa solo quello che i giornali hanno riportato, che sono essenzialmente le tesi dell'accusa. Aspettiamo di conoscere anche la versione della difesa. 

[scalptor]

5 ore fa, giulira dice:

Per le monete che colleziono io, il piu' grande esperto mondiale fa il dottore. E non c'e'ntra niente col "mondo accademico propriamente detto"

Vagli a dire che e' un dilettante!

Anche se forse non ti faresti curare da lui   ?

 

Aggiungo due link relativi all'interessante museo di Melissa Palopoli

https://www.facebook.com/Museo-Archeologico-Melissa-Palopoli-157162554308930/

http://www.culturaitalia.it/opencms/museid/viewItem.jsp?language=it&case=&id=oai%3Aculturaitalia.it%3Amuseiditalia-mus_10699

 

Modificato 18 Gennaio, 2017 da scalptor

[gigetto13]

brutta storia, se sarà confermata.

e grande dispiacere, leggevo solo pochi giorni fa il suo ultimo articolo sulla commistione tra statue e monete, con ammirazione.

[meja]

"non posseggo nulla che venga dalla Calabria , mi contestano 32 monete estere"

[matteo95]

La tua osservazione non toglie nulla alla mia, in quanto non si sta discutendo se lo studioso in questione sia più o meno bravo degli altri "naturalmente licenziati".

Si attesta che non fa parte del mondo accademico propriamente detto, ma del mondo dilettantistico. E' un dato inconfutabile.

Il mio pudore ha una soglia molto più alta del tuo ingiustificato intervento. Ingiustificato nella logica, in quanto out-topic.

Mi perdoni ma, oserei direi che gran parte della numismatica non solo italiana ma, pure mondiale sia "dilettantistica"... Se ci dovessimo basare solo su quello che dicono i Professoroni saremmo ancora nel buio più totale.

Pensiamo a quale grande contributo hanno portato per esempio Numismatici come J.J North ( era un bancario ) e Lord Stewartby (politico ) nel campo della numismatica medievale inglese, Maurice Cammarano ( comandante di navi ) per i luigini ... Lo stesso Vittorio Emanuele III che sarà pure stato re ma, di basi scientifiche non credo ne avesse molte ... Pensate solo a come sarebbe ora la numismatica senza il Corpus ....

[bizerba62]

Ciao.

Me ne guardo bene dall'entrare nel merito di questa vicenda e, soprattutto, dall'esprimere giudizi  sulle persone coinvolte.

Colgo l'occasione di questa discussione solo per segnalare che il CDM (Consiglio dei Ministri) in una delle sue ultime riunioni del 2016, ha approvato un disegno di legge che delega il Governo a riformare la disciplina sanzionatoria in materia di reati contro il patrimonio culturale:

http://www.beniculturali.it/mibac/export/MiBAC/sito-MiBAC/Contenuti/MibacUnif/Comunicati/visualizza_asset.html_1594223430.html

Saluti.

Michele

.

[Ospite]

Quanti casi di indagati e poi assolti perchè il fatto non era reato ?

Prima si "sbatte il mostro in prima pagina" e poi quando si decide che il mostro  è semplicemente un collezionista in regola non se ne parla più.

Nel frattempo : spese di avvocato e un'esistenza rovinata.

 

[Monetaio]

5 ore fa, bizerba62 dice:

Ciao.

Me ne guardo bene dall'entrare nel merito di questa vicenda e, soprattutto, dall'esprimere giudizi  sulle persone coinvolte.

Colgo l'occasione di questa discussione solo per segnalare che il CDM (Consiglio dei Ministri) in una delle sue ultime riunioni del 2016, ha approvato un disegno di legge che delega il Governo a riformare la disciplina sanzionatoria in materia di reati contro il patrimonio culturale:

http://www.beniculturali.it/mibac/export/MiBAC/sito-MiBAC/Contenuti/MibacUnif/Comunicati/visualizza_asset.html_1594223430.html

Saluti.

Michele

.

Tutto ciò é fantastico Michele.

Mi ripeti un attimo cosa é considerato "bene culturale" dai legislatori di cui sopra e di cui bisogna avere la certa e lecita provenienza, per piacere ?

[giulira]

5 ore fa, bizerba62 dice:

Ciao.

Me ne guardo bene dall'entrare nel merito di questa vicenda e, soprattutto, dall'esprimere giudizi  sulle persone coinvolte.

Colgo l'occasione di questa discussione solo per segnalare che il CDM (Consiglio dei Ministri) in una delle sue ultime riunioni del 2016, ha approvato un disegno di legge che delega il Governo a riformare la disciplina sanzionatoria in materia di reati contro il patrimonio culturale:

http://www.beniculturali.it/mibac/export/MiBAC/sito-MiBAC/Contenuti/MibacUnif/Comunicati/visualizza_asset.html_1594223430.html

Saluti.

Michele

.

Estrema tristezza.....

borderline col ridicolo:  " possesso ingiustificato di metal detector"

a quando la sanzione per "brutti pensieri su reperti archeologici con aggravante di possesso di metraldetector ?"

Il tutto aumenta la diffidienza e il disgusto verso il sistema legale italiota.

[Francesco bruno 1987]

Mi viene solo da piangere...  pasquale attianese il Paladino dell' archeologia della antica kroton... venga definito un dilettante da persone che secondo me la storia non sanno cosa sia.

Modificato 20 Gennaio, 2017 da Francesco bruno 1987

[incuso]

Sì però il "ke" e il "nn" squalificano il contenuto del tuo messaggio. Sono sempre stato contrario a considerare i titoli "cartacei" come superiori a quelli ottenuti sul campo, ma se si vuole difendere questo concetto facciamolo in maniera appropriata. Grazie.

[bizerba62]

16 ore fa, Monetaio dice:

Mi ripeti un attimo cosa é considerato "bene culturale" dai legislatori di cui sopra e di cui bisogna avere la certa e lecita provenienza, per piacere ?

Ciao Pino.

Intanto sono andato a vedermi la Relazione al disegno di legge e per un attimo mi sono illuso, perchè a pag. 7 della stessa si riporta che l'art 1 comma 2 del disegno di legge "chiarisce cosa debba intendersi sia per beni culturali che per beni paesaggistici sotto il profilo del corretto riferimento normativo."

http://www.governo.it/sites/governoNEW.it/files/relazione_illustrativa_89.pdf

Sono quindi andato a leggermi - speranzoso - il disegno di legge:

http://www.governo.it/sites/governoNEW.it/files/testo_76.pdf

e, in particolare quel comma citato dalla Relazione, il comma 2 dell'art. 1, che così recita:

"2. Ai fini della presente legge e del decreto o dei decreti legislativi di cui al comma l per “beni culturali” si intendono le cose e i beni sottoposti a tutela ai sensi e per gli effetti delle disposizioni della Parte seconda del decreto legislativo n. 42 del 2004; per “beni paesaggistici” si intendono le aree e gli immobili di cui all’articolo 134 del decreto legislativo n. 42 del 2004."  

Ebbene, la parte seconda del decreto legislativo n. 42 del 2004 (cioè il "Codice Urbani") è quella che va dall'art. 10 incluso fino all'art. 130 incluso e dunque questo comma del disegno di legge governativo non chiarisce proprio un bel niente (o forse- si potrebbe anche maliziosamente sostenere che questo comma, non facendo alcuna chiarezza in quanto si limita ad un generico rimando ad un'estesa parte del Codice Urbani, intende deliberatamente avallare la situazione attuale di incertezza interpretativa - e quindi di larga arbitrarietà - intorno al concetto di "bene culturale", e ciò proprio sotto il profilo del corretto riferimento normativo).

In altre parole: mi pare si stia procedendo di male in peggio e non già perchè si inaspriscono le pene per i reati contro il patrimonio culturale (che ci può anche stare) ma perchè si continua a lasciare gli Operatori pratici (commercianti, collezionisti, funzionari delle Soprintendente, periti avvocati, giudici ecc.) in balìa di interpretazioni del momento, se non addirittura "locali" (ricordate il parere della Soprintendenza di Torino che, in risposta ad un quesito di un Utente di questo Forum, lo informava che non vi è alcun obbligo di "denunciare" alla Soprintendenza medesima la cessione di monete antiche di scarso valore e comuni?), interpretazione del concetto di "bene culturale" che cambia a seconda della sensibilità del funzionario di turno chiamato ad esprimerla, del precedente giudiziario di questo o di quel Tribunale o Procura o di altri fattori imprevedibili.

Il tutto condìto dal solito "casino" italico, fatto di ritardi, mancate risposte a precisi quesiti rivolti alle Istituzioni preposte (non ho ancora concluso una pratica che mi è stata affidata ormai da 5 anni: dopo l'archiviazione del procedimento penale nel quale erano state sequestrate 32 monete sardo-puniche - uno "stravagante" provvedimento del GIP che, accogliendo la richiesta di archiviazione del PM sulla base di una perizia del proprio Perito che aveva giudicato tali monete assolutamente prive di qualunque interesse archeologico, culturale e numismatico - ha pensato bene di disporre l'invio del fascicolo alla locale Soprintendenza, affinchè, prima di restituire le monete all'avente diritto, la stessa valutasse se i nummi sono "beni culturali").

Sono tre anni che attendo il responso della Soprintendenza ma, a quanto pare, non c'è nessuno in grado di fornirlo.

Mi sono anche permesso, con molto tatto, di suggerire loro di far riferimento alla perizia della Procura, resa da uno dei massimi esperti viventi di monetazione punica. Se tale perizia è stata sufficiente al P.M. per chiedere l'archiviazione.....ho pensato (ingenuamente) che avrebbe anche potuto motivare adeguatamente il parere della Soprintendenza.

Ma guai a pensare che sia così. Ciascuno ha le sue prerogative, i suoi "orticelli" e non si può mai dare nulla per scontato.

Non è detto, infatti, che la Soprintendenza concordi con il parere del Perito della Procura, foss'anche il Padre Eterno.

Ma, se non concorda, che almeno lo dia questo parere!

Sarebbe "stimolante" e un tantino anche paradossale, ove il parere reso dalla Soprintendenza fosse  contrario a quello fornito dall'Insigne Studioso incaricato dalla Procura,  contrastarlo avvalendosi della stessa perizia della Procura. 

L'ex indagato che si difende davanti alla Soprintendenza con le stesse "armi" che la Procura avrebbe dovuto usare contro di lui? Abbastanza surreale!

Come finirà la vicenda? E' chiaro. Non ci sarà mai una risposta della Soprintendenza e quelle "inutili" 32 monetine in bronzo, ingiustamente "espropriate" al collezionista, finiranno da qualche parte, chissà dove, a deteriorarsi dimenticate.

I valori in ballo non giustificano una "battaglia" di principio (le battaglie, quelle vere.... non quelle fatte a "chiacchiere", purtroppo, costano) e dunque i giochi sono già fatti.

Viva l'Italia.

M.

 

[Afranio_Burro]

2 minuti fa, bizerba62 dice:

Ciao Pino.

Intanto sono andato a vedermi la Relazione al disegno di legge e per un attimo mi sono illuso, perchè a pag. 7 della stessa si riporta che l'art 1 comma 2 del disegno di legge "chiarisce cosa debba intendersi sia per beni culturali che per beni paesaggistici sotto il profilo del corretto riferimento normativo."

http://www.governo.it/sites/governoNEW.it/files/relazione_illustrativa_89.pdf

Sono quindi andato a leggermi - speranzoso - il disegno di legge:

http://www.governo.it/sites/governoNEW.it/files/testo_76.pdf

e, in particolare quel comma citato dalla Relazione, il comma 2 dell'art. 1, che così recita:

"2. Ai fini della presente legge e del decreto o dei decreti legislativi di cui al comma l per “beni culturali” si intendono le cose e i beni sottoposti a tutela ai sensi e per gli effetti delle disposizioni della Parte seconda del decreto legislativo n. 42 del 2004; per “beni paesaggistici” si intendono le aree e gli immobili di cui all’articolo 134 del decreto legislativo n. 42 del 2004."  

Ebbene, la parte seconda del decreto legislativo n. 42 del 2004 (cioè il "Codice Urbani") è quella che va dall'art. 10 incluso fino all'art. 130 incluso e dunque questo comma del disegno di legge governativo non chiarisce proprio un bel niente (o forse- si potrebbe anche maliziosamente sostenere che questo comma, non facendo alcuna chiarezza in quanto si limita ad un generico rimando ad un'estesa parte del Codice Urbani, intende deliberatamente avallare la situazione attuale di incertezza interpretativa - e quindi di larga arbitrarietà - intorno al concetto di "bene culturale", e ciò proprio sotto il profilo del corretto riferimento normativo).

In altre parole: mi pare si stia procedendo di male in peggio e non già perchè si inaspriscono le pene per i reati contro il patrimonio culturale (che ci può anche stare) ma perchè si continua a lasciare gli Operatori pratici (commercianti, collezionisti, funzionari delle Soprintendente, periti avvocati, giudici ecc.) in balìa di interpretazioni del momento, se non addirittura "locali" (ricordate il parere della Soprintendenza di Torino che, in risposta ad un quesito di un Utente di questo Forum, lo informava che non vi è alcun obbligo di "denunciare" alla Soprintendenza medesima la cessione di monete antiche di scarso valore e comuni?), interpretazione del concetto di "bene culturale" che cambia a seconda della sensibilità del funzionario di turno chiamato ad esprimerla, del precedente giudiziario di questo o di quel Tribunale o Procura o di altri fattori imprevedibili.

Il tutto condìto dal solito "casino" italico, fatto di ritardi, mancate risposte a precisi quesiti rivolti alle Istituzioni preposte (non ho ancora concluso una pratica che mi è stata affidata ormai da 5 anni: dopo l'archiviazione del procedimento penale nel quale erano state sequestrate 32 monete sardo-puniche - uno "stravagante" provvedimento del GIP che, accogliendo la richiesta di archiviazione del PM sulla base di una perizia del proprio Perito che aveva giudicato tali monete assolutamente prive di qualunque interesse archeologico, culturale e numismatico - ha pensato bene di disporre l'invio del fascicolo alla locale Soprintendenza, affinchè, prima di restituire le monete all'avente diritto, la stessa valutasse se i nummi sono "beni culturali").

Sono tre anni che attendo il responso della Soprintendenza ma, a quanto pare, non c'è nessuno in grado di fornirlo.

Mi sono anche permesso, con molto tatto, di suggerire loro di far riferimento alla perizia della Procura, resa da uno dei massimi esperti viventi di monetazione punica. Se tale perizia è stata sufficiente al P.M. per chiedere l'archiviazione.....ho pensato (ingenuamente) che avrebbe anche potuto motivare adeguatamente il parere della Soprintendenza.

Ma guai a pensare che sia così. Ciascuno ha le sue prerogative, i suoi "orticelli" e non si può mai dare nulla per scontato.

Non è detto, infatti, che la Soprintendenza concordi con il parere del Perito della Procura, foss'anche il Padre Eterno.

Ma, se non concorda, che almeno lo dia questo parere!

Sarebbe "stimolante" e un tantino anche paradossale, ove il parere reso dalla Soprintendenza fosse  contrario a quello fornito dall'Insigne Studioso incaricato dalla Procura,  contrastarlo avvalendosi della stessa perizia della Procura. 

L'ex indagato che si difende davanti alla Soprintendenza con le stesse "armi" che la Procura avrebbe dovuto usare contro di lui? Abbastanza surreale!

Come finirà la vicenda? E' chiaro. Non ci sarà mai una risposta della Soprintendenza e quelle "inutili" 32 monetine in bronzo, ingiustamente "espropriate" al collezionista, finiranno da qualche parte, chissà dove, a deteriorarsi dimenticate.

I valori in ballo non giustificano una "battaglia" di principio (le battaglie, quelle vere.... non quelle fatte a "chiacchiere", purtroppo, costano) e dunque i giochi sono già fatti.

Viva l'Italia.

M.

 

Sembra di leggere "Il processo" di Kafka... Angosciante.