Lombardia Monete pavesi di Berengario

[ak72]

Buon giorno, per cortesia, mi aiutate a confermare la classificazione?

Secondo me:

+ĐERENGΛRIVS R
+XPIITIΛNΛ RELIG

In nero la parte visibile della scritta e nel disegno la probabile moneta completa.

Se fosse giusto quindi dovrebbe essere un denaro di Berengario per la zecca di Pavia MIR 818?

Modificato 18 Gennaio, 2017 da anto R
correzione tag regionale; nuovo titolo

[ak72]

Ps: so che Pavia non è in Emilia, ma non so per quale motivo ......

[anto R]

Ciao, ho provveduto a correggere il tag. Non possiedo il MIR quindi non so a che moneta tu ti riferisca, ad ogni modo non dovrebbe coincidere con la seconda che hai postato perchè nel frammento della tua vedo chiaramente il tempietto e non la scritta PA PIA CI.

Ad ogni modo, lo stile mi sembra congruo con quello delle emissioni pavesi (S scritta quasi come una I, R in forma di D con piccolissimo cuneo in basso...). Però vado a memoria, quando ho tempo di controllare sul MEC 1 e sul Crippa vol. I (l'argomento sono le monete di Milano, ma per acune monete "difficili" ci sono degli interessanti schemi che evidenziano le differenze con le emissioni pavesi).

Buon WE,

Antonio

Modificato 14 Gennaio, 2017 da anto R

[ak72]

54 minuti fa, anto R dice:

nel frammento della tua vedo chiaramente il tempietto

Non ci avevo pensato, quindi più simile a questo esempio.... Milano (?).

Grazie delle dritte.

[anto R]

Esattamente...

Però attenzione, l'esempio che hai postato adesso è di Pavia, non di Milano...oltre ai particolari che avevo già citato in questo esemplare si vedono bene le estremità "piane" della croce (a Milano invece sono con una spina, come se fossero trifide) e le A aperte, senza trattino in mezzo.

L'attribuzione quindi è alla zecca di Pavia sia per Blackburn - Grierson sia per Crippa (che in merito appunto dichiara di concordare con gli autori del MEC).

Modificato 14 Gennaio, 2017 da anto R

[ak72]

Quindi (se non sbagliano Simon COUPLAND – Luca GIANAZZA)

+ĐERENGΛR)IVS R // +XPIIT(IΛNΛ RELIG) varietà con tempio.
Si tratta del sesto esemplare noto di una tipologia monetale di Berengario re (dal 888 fino al 915) per la zecca di Pavia. [THE CONTEXT OF THE SZEGED-ÖTHALOM FIND: CAROLINGIAN COINS IN HUNGARIAN GRAVES AND COMPARABLE COINS IN OTHER CONTEMPORARY HOARDS di Simon COUPLAND – Luca GIANAZZA 2015]
Ecco l'elenco delle altre 5 censite:
Ladánybene (‘Benepuszta’) 1834 (Bács-Kiskun, HU)
Rétözberencs 1957 (Szabolcs-Szatmár-Bereg, HU) (la 282)
Szeged-Öthalom 1859 (Csongrád, HU)
Kecel 1912 (Bács-Kiskun, HU)?
Kecel 1912 (Bács-Kiskun, HU)? (la 1050)
 immagini pubblicate da Kovacs (nella foto)

Perdonate la mia insistenza ma vorrei capire/imparare!

Modificato 18 Gennaio, 2017 da ak72

[anto R]

@ak72 l'insistenza è più che perdonata, è benvenuta!

Che io sappia la tipologia è rara, ma non così tanto, anzi... magari Coupland e Gianazza si riferiscono a qualche variante significativa...

[ak72]

14 minuti fa, anto R dice:

@ak72 l'insistenza è più che perdonata, è benvenuta!

Che io sappia la tipologia è rara, ma non così tanto, anzi... magari Coupland e Gianazza si riferiscono a qualche variante significativa...

Prima di tutto grazie, il fatto è che:

nei testi si trova sempre il denaro con tempio di Berengario (R di rex) con leggenda INPAPIACIVITAS(Brambilla tav2/14)/PAPIACIVITAS(Brambilla tav3/1) e non trovo +XPIITIΛNΛ RELIG. Quindi credevo che Coupland e Gianazza si riferissero a questo.

[417sonia]

Complimenti a tutti e due @ak72 e @anto R

Invidio il vostro occhio e la capacità nell'uso del PC

luciano

[anto R]

Allora... a noi interessa il secondo periodo di coniazione di Berengario  (ottobre 898 - ottobre 900) in quanto in questo periodo vengono coniati denari di modulo piccolo, simili alle ultime emissioni di Lamberto (cfr. MEC 1, p. 256).

Premesso ciò, questa tipologia nello specifico (tempio e XPISTIANA RELIGIO) credo non venga descritta dal Brambilla in quanto lo studioso classificò solo le monete riportanti chiaramente il nome della città e non attribuibili alla zecca pavese solo in base ad evidenze stilistiche. Un po' lo stesso criterio che credo sia stato adottato da @dabbene e @giollo2 nella loro monografia sulla zecca di Pavia da Carlo Magno a Federico II.

Se sfogliamo il Crippa vol. I a p. 137 vediamo un denaro stretto di Berengario Re con legenda XPISTIANA RELIGIO censito ed illustrato (tav. 1, n.17) nell'opera degli Gnecchi.

[anto R]

Leggo ora l'ultimo post di @ak72, "despite all the publications are not mentioning it"...probabilmente perchè alcune monete (come quela riportata dagli Gnecchi e ripresa poi da CNI e Sambon) sono ancora considerate "milanesi", e quindi pubblicate in monografie e studi vari come tali. Chissà a cercare bene tra i vari esemplari in collezioni pubbliche e private cosa salterebbe fuori... Non dimentichiamo infatti la confusione che regnava su queste emissioni fino a qualche decennio fa!

 

Per Luciano: occhio e capacità servono ben poco se non si hanno validi strumenti di appoggio (leggasi: libri) da studiare e rileggere in caso di bisogno

[ak72]

12 minuti fa, anto R dice:

@dabbene
@giollo2

Se sfogliamo il Crippa vol. I a p. 137 vediamo un denaro stretto di Berengario Re con legenda XPISTIANA RELIGIO censito ed illustrato (tav. 1, n.17) nell'opera degli Gnecchi.

Non è la stessa moneta

[anto R]

In che senso? Non ho capito...

Se intendi che non è la stessa variante della tua interessantissima frazione e degli esemplari pubblicati e/o menzionati da Coupland - Gianazza sono d'accordo, ma se parliamo di "tipologia" è la stessa, con le caratteristiche tipiche della zecca pavese...

[ak72]

1 minuto fa, anto R dice:

In che senso? Non ho capito...

Se intendi che non è la stessa variante della tua interessantissima frazione e degli esemplari pubblicati e/o menzionati da Coupland - Gianazza sono d'accordo, ma se parliamo di "tipologia" è la stessa, con le caratteristiche tipiche della zecca pavese...

+ĐERENGΛR)IVS R // +XPIIT(IΛNΛ RELIG) quindi la moneta di questa discussione termina con ...IVS R mentre quella del Crippa/Gnecchi ...IVS RE.

[anto R]

Ok, sono d'accordo. Ma se guardiamo le variantine non finiamo più... ad esempio, le due monete del post #6 terminano al diritto rispettivamente con IVS R e con IVS. Però i conii di rovescio della tua e della prima del post citato sono differenti (guarda la posizione delle lettere I T).

[dabbene]

Molte sono le varianti di questa moneta su tanti aspetti sia quelle di Milano che quelle di Pavia, non è neanche semplice catalogarla perché le differenze tra le due zecche sono minime e bisogna individuare queste piccole differenze...poi sulle varianti credo si vada oltre...

[anto R]

Giusto per ampliare la discussione e vedere qualche altra moneta, posto il denaro stretto con IN PAPIA CIVITAS (Varesi 68, 437) menzionato in precedenza. Sono evidenti tutte le caratteristiche tipiche dello stile pavese...

 

Che ne dite di cambiare titolo in "monete pavesi di Berengario" o simili? Almeno un domani sarà più facile ritrovare la discussione...

Modificato 18 Gennaio, 2017 da anto R

[ak72]

20 minuti fa, anto R dice:

Che ne dite di cambiare titolo in "monete pavesi di Berengario" o simili?

Per me: una buona idea

[ak72]

29 minuti fa, anto R dice:

Sono evidenti tutte le caratteristiche tipiche dello stile pavese...

  le a risultano aperte, più simili a una lambda maiuscola Λ, e le B sono realizzate come d barrate Đ , le S appaiono spesso semplificate ..... Questi  sono i dettagli che ho imparato (da poco) a guardare

Modificato 18 Gennaio, 2017 da ak72

[anto R]

Titolo modificato.

Tutti dettagli importanti quelli citati, non dimentichiamo poi le R (con cuneo molto "attaccato" alla mezzaluna) e le braccia della croce con estremità appiattite, a volte leggermente uncinate, senza spina al centro....

[gigetto13]

curiosissima discussione! e vedo che in quanto a frammenti il buon andrea non si smentisce mai!

Frattali di monete  come per esempio quella che mi ha quasi regalato tempo fa..

Secondo me le compra e le divide a metà

[anto R]

In realtà mettiamo in collezione frammenti (uso il plurale perché anche io ho qualcosina da parte) perché occupano meno spazio e quindi nei vassoi ci stanno più "monete"! Eheh

Nei prossimi giorni ho intenzione di riguardare un po' di denari stretti di Berengario dati a Milano nei vari cataloghi e listini, chissà che non saltino fuori altri pavesi...

[gigetto13]

o veneziani con il bordo largo... ci casca ancora qualcuno

comunque sono affezionato a Berengario, nato a 23 km da dove sono nato io e re, e poi imperatore.