100 lire 1905 MS 61 ?

[Giov60]

@Cinna74

Per i colpi e colpetti: nessuno codifica l'omissione. E' semplicemente un dato di fatto (verificato anche personalmente). Inoltre lo slab impedisce di visualizzare il contorno e pertanto: occhio non vede, cuore non duole.

Per l'abitudine di slabbare: vi è anche del buono. In un'asta non è necessario fidarsi solo della onesta classificazione del titolare, ma esiste qualcosa di maggiormente oggettivabile. Oltretutto per gli amanti della poesia, alcune descrizioni raggiungono il "sublime". Ne prendo una a caso per una moneta napoleonica esitata in una recente asta Heritage: "An obvious cabinet piece, the acquired toning only pushes the appearance to further stratospheric heights, showcasing light grays in the centers with gorgeous golds that impart a glowing appearance to the raised design. For the collector of Italian or Napoleonic coinage, a coin of immeasurable desirability". Neanche Vanna Marchi nel periodo d'oro ...

Per il fatto che "chi chiude le monete non conosca il venditore": sarà vero per il misero mortale (leggi: collezionista), ma non per le case d'asta! (e non ho alcun dubbio al riguardo). Visto quanto è avvenuto negli USA con le agenzie di rating (Standard and Poor's, Moody's) non mi meraviglierei se ciò succedesse anche con queste aziende del grading (PCGS, NGC). Oltretutto chi è lo stolto (oltre il sottoscritto) che distrugge le scatolette per vedere se "l'imperatore è nudo"?

Infine: l'inscatolamento fa credere ai più sprovveduti, che esista un ente supremo, giudice insindacabile del bene e del male. Ciò non è assolutamente vero e spesso i cosiddetti "esperti" sono dei tuttologi spannometrici che confidano nella plastica che separa la scatoletta da un serio, successivo esame. Vedi i due esemplari di sotto, falso evidente il primo a distanza di un metro, pesantemente ritoccata a bulino la seconda (capelli) (e l'evidenza ci sarebbe anche con foto del tipo "lamonetiano" standard: 50 x 50pixel).

Per quanto riguarda le 100 lire del 1905: non azzarderei alcunché senza vederle in mano, ma non mi sembrano malvage. Ovviamente possono esserci segni di vario tipo, ma non da "circolazione" perché queste monete NON hanno circolato.

Modificato 14 Gennaio, 2017 da Giov60

[bizerba62]

9 minuti fa, Giov60 dice:

Per quanto riguarda le 100 lire del 1905: non azzarderei alcunché senza vederle in mano, ma non mi sembrano malvage. Ovviamente possono esserci segni di vario tipo, ma non da "circolazione" perché queste monete NON hanno circolato.

Totalmente d'accordo con Giovanni.

M.

[miza]

Anche a mio parere, rimanendo in tema di classificazione all'americana un MS ci può stare. I rilievi sono notevoli, anzi, direi che ci sono tutti. E' stata solo un po sfortunata, (colpa le foto) che amplificano tutti quei graffi e la rendono poco piacevole da vedere. Sono d'accordo con il MS 61

Un cordiale saluto

 

[nando12]

Eccome se ci sta. ?

[Monetaio]

Il 13/1/2017 at 17:24, Cinna74 dice:

Mi conforta il tuo parere Pino. Ho idee leggermente diverse sulla scala Sheldon. La mia esperienza con le sovrane mi ha portato a considerare MS69/70=FDC=esiste solo nei sogni per le monete del secolo passato (ed in ogni caso anche esistessero non potrei permettermele ).   MS65/68=UNC=qFDC.      MS62/64= (sempre) UNC  = Spl-Fdc.       MS60/61 = aUNC = meglio di Spl.    AU58 = good Ef = Spl .

 

Ho trovato una piacevole piccola conferma, anche se sempre come ragionamento generale e non assoluto, a quanto da me sempre pensato ed affermato.
Spero sia utile!

http://www.ngccoin.it/Coin-Grading/International-Grading-Scales

 

[dux-sab]

dunque sarebbe in Italia spl+  

[favaldar]

Il 14/1/2017 at 13:51, lele300 dice:

Non amerò mai gli Slab,  le gradazioni americane dove credono di dare un giudizio Oggettivo a tutto, anche ai falsi a volte, credo invece molto di più alle persone che sanno riconoscere un giusto valore alle cose...in questo caso perizie....

Il connubio che ricerco sempre è il mio occhio con quello di professionista che stimo...tutto il resto conta poco per me....

 

Saluti

 

 

 

Perfetto è il mio pensiero su questa storia. Mi puoi scrivere che è VERDE ma se io lo vedo ROSSO e altri che rispetto lo vedono Rosso anche se fosse firmato Onnipotente per me sarebbe e rimarebbe rosso,altrimenti l'esperienza ,la passione,la naturale attidudine ad una certa cosa che non è la stessa per tutti gli uomini dove sarebbe?!Diventerebbe solo una catalogazione automatica che qualsiasi macchina potrebbe svolgere. O no?

[Monetaio]

14 ore fa, favaldar dice:

Perfetto è il mio pensiero su questa storia. Mi puoi scrivere che è VERDE ma se io lo vedo ROSSO e altri che rispetto lo vedono Rosso anche se fosse firmato Onnipotente per me sarebbe e rimarebbe rosso,altrimenti l'esperienza ,la passione,la naturale attidudine ad una certa cosa che non è la stessa per tutti gli uomini dove sarebbe?!Diventerebbe solo una catalogazione automatica che qualsiasi macchina potrebbe svolgere. O no?

E' vero Favaldar, e non stancarti mai di ripeterlo.

Ma anche tu, come tutti quanti noi, il tuo occhio l'hai allenato a vedere Rosso dopo aver confrontato ed "ascoltato" i giudizi altrui.
E' troppo facile dire da parte di un "navigato", le perizie non servono, fidati solo del tuo giudizio eccetera...
Quello che vede un collezionista neofita (o anche non neofita, ma semplicemente "non portato"), é molto, molto poco: spesso é meglio che non faccia proprio così "da solo".

 

[Marfir]

15 ore fa, Monetaio dice:

 

Ho trovato una piacevole piccola conferma, anche se sempre come ragionamento generale e non assoluto, a quanto da me sempre pensato ed affermato.
Spero sia utile!

http://www.ngccoin.it/Coin-Grading/International-Grading-Scales

 

Secondo te è riferibile anche alla PCGS o loro hanno un altro metodo di valutazione?

[Monetaio]

4 minuti fa, Marfir dice:

Secondo te è riferibile anche alla PCGS o loro hanno un altro metodo di valutazione?

Sempre in modo empirico, a me torna anche con PCGS, però bisognerebbe chiederlo direttamente a loro, e in modo ufficiale.

Tieni conto che le perizie PCGS che mi son passate per le mani sono in numero nettamente inferiore a quelle della NGC che ritrovo molto più spesso anche in aste internazionali.

ANACS, per quel poco che ho potuto vedere, é invece molto distante dalla mia parametrazione.

Modificato 28 Febbraio, 2017 da Monetaio

[Marfir]

8 minuti fa, Monetaio dice:

Sempre in modo empirico, a me torna anche con PCGS, però bisognerebbe chiederlo direttamente a loro, e in modo ufficiale.

Tieni conto che le perizie PCGS che mi son passate per le mani sono in numero nettamente inferiore a quelle della NGC che ritrovo molto più spesso anche in aste internazionali.

ANACS, per quel poco che ho potuto vedere, é invece molto distante dalla mia parametrazione.

Ti dico questo perchè mi è capitato di vedere perizie più strette di parametri rispetto alla NGC.

[Monetaio]

1 minuto fa, Marfir dice:

Ti dico questo perchè mi è capitato di vedere perizie più strette di parametri rispetto alla NGC.

Eh, bisognerebbe avere una statistica degna di tal nome per poter ipotizzare come stiam facendo noi.
La cosa migliore sarebbe che loro facciano una tabella di conversione ufficiale come quella di NGC, per quanto possibile, e la rendano pubblica.
Ad oggi personalmente posso solo affermare che di tutte le monete italiane con grado MS64 ne ho poi richiuse davvero poche (forse 1 o 2) FDC. Tutte le altre qFDC o qFDC/FDC.
Senza nascondere che alcune non le ho proprio aperte.

[Marfir]

1 minuto fa, Monetaio dice:

Eh, bisognerebbe avere una statistica degna di tal nome per poter ipotizzare come stiam facendo noi.
La cosa migliore sarebbe che loro facciano una tabella di conversione ufficiale come quella di NGC, per quanto possibile, e la rendano pubblica.
Ad oggi personalmente posso solo affermare che di tutte le monete italiane con grado MS64 ne ho poi richiuse davvero poche (forse 1 o 2) FDC. Tutte le altre qFDC o qFDC/FDC.
Senza nascondere che alcune non le ho proprio aperte.

Ok, grazie del tuo parere, se ho la possibilità di incontarti a qualche convegno ti faccio vedere un paio di slab.

Saluti Marfir

[Cinna74]

15 ore fa, Monetaio dice:

 

Ho trovato una piacevole piccola conferma, anche se sempre come ragionamento generale e non assoluto, a quanto da me sempre pensato ed affermato.
Spero sia utile!

http://www.ngccoin.it/Coin-Grading/International-Grading-Scales

 

Grazie Pino molto interessante. Io mi sono sempre rifatto a questo specchietto pubblicato sul "Grading british coins"

Secondo me si ricade sempre nell'equivoco della stessa definizione di FDC. Io l'ho sempre inteso come la moneta ideale, quella che era nei pensieri dell'incisore, quella che deriva dai primissimi colpi del conio, sempre che riesca ad imprimere sul tondello le intenzioni dell'artista. Inoltre il mio catalogo di riferimento (lo Spink) nel listino indica come massima conservazione UNC, l'FDC non è previsto nell'elenco delle pre-decimali.

Per esprimere meglio il mio pensiero porto questo video come esempio:

 

Se esiste (ammettendo come veritiero il giudizio di PCGS) un esemplare del "dollaro Morgan 1881- S" in MS69 e ritenendo questa moneta il "fiore del conio", viene di conseguenza spontaneo pensare che gli esemplari di questa stessa moneta giudicati MS65, seppur bellissimi, non siano il meglio che i conii abbiano prodotto. 

In effetti forse sono troppo "integralista" e so che per ricercare le differenze fra gli MS "alti" ci vuole un microscopio, ma questa resta la mia umile opinione, maturata attraverso lo studio del sopracitato volumetto riguardante il "grading" delle monete britanniche. D'altronde se gli americani fanno dei distinguo in dieci gradi dello stato di zecca fino all'MS70 mi pare logico pensare che il massimo della scala italiana vada equiparato al massimo delle altre scale.

Bisognerebbe innanzitutto  mettersi d'accordo sulla definizione di "Fiore del conio" insomma.

Buona giornata

[miza]

???? Con il termine FDC di solito intendiamo una moneta non circolata. Quindi mi chiedo: i rotolini quando escono dalla zecca, possono intendersi FDC, oppure è più appropriato il termine UNC ? Dico questo, perché aprendo i rotolini ci accorgiamo che forse solo alcune monete  sono veramente belle, in FDC 70 secondo  alcune scale di grading, le restanti monete dello stesso  rotolino, sono piene di imperfezioni, graffi colpi.....

Personalmente apprezzo la scala americana che arriva  al MS 70 oppure la tabella usata da Montenegro che arriva al FDC 70. Queste scale di grading permettono di definire se una moneta è non circolata, (UNC) per esempio MS 60, ma poi ci sono ancora 10 gradi per arrivare al massimo. 

  

 

 

[NoNmi4PPLICO]

???? Con il termine FDC di solito intendiamo una moneta non circolata. Quindi mi chiedo: i rotolini quando escono dalla zecca, possono intendersi FDC, oppure è più appropriato il termine UNC ? Dico questo, perché aprendo i rotolini ci accorgiamo che forse solo alcune monete  sono veramente belle, in FDC 70 secondo  alcune scale di grading, le restanti monete dello stesso  rotolino, sono piene di imperfezioni, graffi colpi.....

Personalmente apprezzo la scala americana che arriva  al MS 70 oppure la tabella usata da Montenegro che arriva al FDC 70. Queste scale di grading permettono di definire se una moneta è non circolata, (UNC) per esempio MS 60, ma poi ci sono ancora 10 gradi per arrivare al massimo. 

  

 

 

No non è detto che le monete presenti all'interno del rotolino siano FDC.

Se hanno debolezze o altri punti carenti rientrano nel "non circolato".

Un termine che nessuno utilizza e che ho ripreso da un vecchio manuale è :NDC--nuova di conio-- cioè appena uscita dalla zecca ma con punti critici che non la fanno rientrare nel FDC.

In relazione all'argomento, qualche tempo fà ho letto le linee guida NIP, in merito alla procedura che devono seguire per periziare e stando a quanto scritto,loro non possono scrivere in perizia la dicitura FDC ad una moneta "mint state" ma debole di conio.

Saluti Simone

[Monetaio]

1 ora fa, miza dice:

???? Con il termine FDC di solito intendiamo una moneta non circolata.

Assolutamente no.
Anche uno SPL/FDC o uno SPL+ può essere una moneta "non circolata".
Se una moneta non é circolata ma ha una tranvata al bordo, o un sacco di segnetti come quella in topic, che si fa, la si chiama FDC perchè non é circolata ? No: la si degrada.
Scusate se provo a rompere un po' coi termini, ma tra qui ed altrove, tra fondi a "specchio" piuttosto che speculari (???), fondi "lucidi" invece che "lucenti", ghiaccio, ghiacciata granite e patatine, mi domando come faccia una persona a capirci più qualcosa...

 

[claudioc47]

Mi inserisco in questa discussione perché sono diversi mesi che mi sto dedicando allo studio del grading USA. 

Si continua a voler paragonare la nostra scala a quella americana ma la cosa non è così semplice. Innanzi tutto loro hanno fatto tre suddivisioni sulle monete "non  circolate", "quasi non circolate" e "circolate", ma soprattutto hanno stabilito i termini di valutazione ovvero gli "standadrs", e non solo , ma utilizzano anche standards strumentali, tipo di luce e livello di ingrandimenti per l'esame delle monete. Quello che molti non tengono in considerazione è che il loro sistema è migliore del nostro perché è più dettagliato, e a prova di questo allego la tabella dei  particolari che vengono valutati per il grading dei dollari Morgan, per i quali c'è un testo ad hoc (280 pgg.) e che limita la soggettività del giudizio, che in minima parte rimane sempre come in tutti gli esami eseguiti dall'occhio umano.  

Dettagli da MS60 a MS70.docx

@Marfir ha chiesto se PCGS usa lo stesso metodo di valutazione della NGC; diciamo che gli standadrs li ha stabiliti l'ANA (American Numismatic Association) ai quali fanno riferimento entrambe queste società di grading che sono le principali in USA,  e se si vanno a vedere le loro tabelle più o meno sono simili, poi come ho detto prima subentra la soggettività, ma che, secondo me, gioca limitatamente proprio per i numerosi dettagli presi in considerazione.

 

Modificato 28 Febbraio, 2017 da claudioc47

[dux-sab]

@claudioc47, il punto è: la moneta in discussione equivale al nostro spl+ ? 

Modificato 28 Febbraio, 2017 da dux-sab

[claudioc47]

@dux-sab Sinceramente queste monete vanno valutate in mano. Da quello che vedo la valuto Spl+,  grazie al R/, la moneta ha degli ottimi rilievi e quindi possiamo dire che non ha circolato e per questo può rientrare nei MS. Un MS61 ci può stare facciamo un confronto

 

un MS60,  sarebbe ancora più penalizzato

 

 

Modificato 28 Febbraio, 2017 da claudioc47

[favaldar]

14 ore fa, Monetaio dice:

E' vero Favaldar, e non stancarti mai di ripeterlo.

Ma anche tu, come tutti quanti noi, il tuo occhio l'hai allenato a vedere Rosso dopo aver confrontato ed "ascoltato" i giudizi altrui.
E' troppo facile dire da parte di un "navigato", le perizie non servono, fidati solo del tuo giudizio eccetera...
Quello che vede un collezionista neofita (o anche non neofita, ma semplicemente "non portato"), é molto, molto poco: spesso é meglio che non faccia proprio così "da solo".

 

No,no le PERIZIE servono eccome io ho imparato confrontando le perizie. Ci vuole sempre un Maestro,un buon maestro che ti dia le basi giuste e bisogna saper scegliere bene, altrimenti è meglio imparare da soli.

Facevo periziare monete che non ne avevono bisogno solo per avere il giudizio di quel Maestro, cosi da poter confrontarle dal vivo e capire bene i gradi di conservazione. A volte la perizia costava quanto il valore della moneta.

Però ripeto bisogna trovare il giusto Maestro altrimenti è peggio, ti fa più male che bene,e se severo, meglio. Lui chiudeva quasi sempre con un mezzo punto in meno di quello che era veramente la moneta,un suo BB+ spesso e volentieri era giudicato da altri un qSPL, che poi in fondo è quasi la stessa cosa. No le perizie sono importantissime come lo sono i periti e per questo che dobbiamo scegliere il meglio e giudicare chi sbaglia anzi lo dobbiamo pretendere per tenere alto il nome della numismatica e la reputazione di chi ne ha fatto uno scopo di vita studiando e cercando di divulgare il suo sapere fino alla fine senza mai cedere a compromessi e a facili guadagni,altrimenti se continua cosi davvero ogni collezionista o appassionato diventa Perito Numismatico.