Lombardia Ducatone, 1608, Filippo III, Milano: Ritratto Maestoso

[dabbene]

Se seguiamo il Crippa con HISPA ha due varianti, la 9/B e la 9/I che però non hanno la data sotto il busto e solo la I ha la data con cifre grandi.

Il 9/D ha invece le caratteristiche della tua moneta però ha HISPANI, le variabili sono decisamente molte e il Crippa per ogni tipo le elenca come sotto varianti di legenda.

Siamo quindi secondo me nella variantina ma l'aspetto più interessante della tua moneta, anch'essa variante, sono i punti prima e dopo la data secondo me.

[Philippus IX]

Grazie @dabbene.

Quindi, il mio esemplare potrebbe essere un ibrido tra 9/I e 9/D...

Mentre per quanto concerne i puntini prima e dopo la data, questa è una variante censita, ossia è presente nel Crippa?

[dabbene]

Secondo me il tuo rientra nella tipologia 9/D per lettere, data, posizione della data però ha in più HISPA e i due punti prima e dopo la data, quindi direi con una doppia variantina.

I due punti mi sembra di vederli solo nel 9/B ma la data ha cifre piccole, posizione diversa, la corona va in legenda...

[anto R]

@Philippus IX hai già cercato sul Corpus? A mio modestissimo parere per la ricerca delle micro-varianti resta ancora il testo più utile per la maggior parte delle zecche trattate....

Buona serata,

Antonio

[Parpajola]

Sono riuscito a fare le foto, la prima il D/ completo della moneta e la seconda il particolare ingrandito della data.

 

La sensazione visiva che si ha del 8 è di una S

[Parpajola]

@Philippus IX se noti nella data la cifra 6 ha la stessa "anomalia" della parte alta interrotta, come nell' esemplare da te postato.

Consultando il Cipolla, Mouvements Monétaires dans l' Etat de Milan, nell' elenco delle coniazioni, anno - quantità coniate - numero marchi argento utilizzati, dei ducatoni troviamo questi dati (riporto solo periodo di nostro interesse):

1601 151.256 pezzi coniati

1602   72.002 pezzi coniati

1603 362.460 pezzi coniati

1608   21.539 pezzi coniati

1609   12.005 pezzi coniati

Quindi fatto salvo di omissioni nella documentazione consultata dal Cipolla (dovrebbe corrispondere all' Argelati), per gli anni 1604, 1605, 1606 e 1607 la Zecca non ha coniato ducatoni.

Mentre si trovano le quantità di Filippi (100 Soldi) coniati:

1604  80.840

1605 135.832

1606   19.200

1607  110.704

Modificato 16 Gennaio, 2017 da Parpajola

[dabbene]

Ottimo ,o meglio ancora li ha coniati anche in quegli anni ma sempre con data 1603, effettivamente il 1605 non compare.

Modificato 16 Gennaio, 2017 da dabbene

[dabbene]

Per quanto riguarda il CNI effettivamente con HISPA ne abbiamo più di uno, ma con i punti in legenda come il tuo c'è solo il tipo 85.

Il CNI però non interviene sul fatto che la data abbia o non abbia punti prima e dopo.

[Parpajola]

3 ore fa, dabbene dice:

Ottimo ,o meglio ancora li ha coniati anche in quegli anni ma sempre con data 1603, effettivamente il 1605 non compare.

@dabbenenon sembrerebbe così, perchè prendendo in considerazione il periodo di coniazione dei ducatoni di Filippo IV (sempre fonte Cipolla), che conosciamo con data 1622 e 1630, negli anni dal 1623 al 1629 furono coniati ducatoni con le seguenti quantità:

1623   127.351

1624   163.548

1625   307.104

1626   110.075

1627   138.845

1628   195.461

1629   354.501

Quindi tornando a Filippo III si intende che per gli anni dal 1604 al 1607 non furono coniati ducatoni dalla Zecca di Milano, ma bensi solo il Filippo.

[Philippus IX]

19 ore fa, anto R dice:

@Philippus IX hai già cercato sul Corpus? A mio modestissimo parere per la ricerca delle micro-varianti resta ancora il testo più utile per la maggior parte delle zecche trattate....

Buona serata,

Antonio

Salve a tutti,

innanzi tutto, dopo aver controllato anche il CNI, ho visto che il mio esemplare potrebbe parzialmente corrispondere al n. 85 (HISPA nel dritto e ET . C . nel verso), tuttavia mi sembra che il CNI non specifichi la grandezza dei caratteri, mentre i puntini prima e dopo la data potrebbero corrispondere al n. 114. Tuttavia non esiste un esemplare che inglobi tutte queste caratteristiche, ossia piccole varianti.

 

6 ore fa, Parpajola dice:

Sono riuscito a fare le foto, la prima il D/ completo della moneta e la seconda il particolare ingrandito della data.

 

La sensazione visiva che si ha del 8 è di una S

Esemplare davvero notevole, complimenti @Parpajola.

Tuttavia credo che il numero 8 sia stato effettivamente coniato con una S con le estremità più o meno staccate. Il mio esemplare rientrerebbe, quindi, tra quelli con l'8 più marcatamente ad S.

 

5 ore fa, Parpajola dice:

@Philippus IX se noti nella data la cifra 6 ha la stessa "anomalia" della parte alta interrotta, come nell' esemplare da te postato.

Consultando il Cipolla, Mouvements Monétaires dans l' Etat de Milan, nell' elenco delle coniazioni, anno - quantità coniate - numero marchi argento utilizzati, dei ducatoni troviamo questi dati (riporto solo periodo di nostro interesse):

1601 151.256 pezzi coniati

1602   72.002 pezzi coniati

1603 362.460 pezzi coniati

1608   21.539 pezzi coniati

1609   12.005 pezzi coniati

Quindi fatto salvo di omissioni nella documentazione consultata dal Cipolla (dovrebbe corrispondere all' Argelati), per gli anni 1604, 1605, 1606 e 1607 la Zecca non ha coniato ducatoni.

Mentre si trovano le quantità di Filippi (100 Soldi) coniati:

1604  80.840

1605 135.832

1606   19.200

1607  110.704

Volevo sottolineare soltanto che nel volume di Olivares (José Manuel Olivares Abad: Acunaciones a martillo de Domino Espanol - Milan, Napoles, Sicilia y Cerdena, Tomo I) è stato anche inserito, a p. 205, un esemplare di ducatone di Filippo III (1° Tipo) con l'ultimo numero della data che si avvicina più ad un 5 che ad un 8, classificato come U, a cui l'autore dedica le tre pagine successive.

Secondo me, quest'esemplare potrebbe complicare un po' la situazione attuale...

Saluti!

[dabbene]

Una cosa per volta , mi fa piacere ovviamente che la discussione si ampli su più fronti, se no cosa faremmo qui, quello che dice Tiziano certamente e' giusto per quello riportato dal Cipolla, però dobbiamo leggere anche tutta la pagina 226 del Crippa che e' di diverso avviso sull'argomento , ma quello che conterebbe e' che il Crippa riporta quanto letto sul' Argelati che e' poi la fonte del Cipolla.

E l' Argelati riporta dai Registri della zecca di Milano che i ducatoni vennero battuti in tutti gli anni dal 1602 al 1621, quindi con tante date non riportate sugli stessi.

Crippa ritiene che la data impressa sia la data iniziale di coniazione e che venne conservata negli anni successivi, se così e' il numero tra l'altro enorme di 362.460 pezzi sarebbe la sommatoria di più anni, infatti nel 1608 scendiamo drasticamente a 21.539.

Per me qui il Cipolla potrebbe non aver riportato i dati infatti stacca di una riga o aver riportato qui la sommatoria.

Pero' il Crippa spiega meglio questo in quella pagina, però chi fa testo credo sia la partenza cioè' l'Argelati che forse si dovrebbe poi ricercare per una conferma.

[dabbene]

Una cosa per volta , mi fa piacere ovviamente che la discussione si ampli su più fronti, se no cosa faremmo qui, quello che dice Tiziano certamente e' giusto per quello riportato dal Cipolla, però dobbiamo leggere anche tutta la pagina 226 del Crippa che e' di diverso avviso sull'argomento , ma quello che conterebbe e' che il Crippa riporta quanto letto sul' Argelati che e' poi la fonte del Cipolla.

E l' Argelati riporta dai Registri della zecca di Milano che i ducatoni vennero battuti in tutti gli anni dal 1602 al 1621, quindi con tante date non riportate sugli stessi.

Crippa ritiene che la data impressa sia la data iniziale di coniazione e che venne conservata negli anni successivi, se così e' il numero tra l'altro enorme di 362.460 pezzi sarebbe la sommatoria di più anni, infatti nel 1608 scendiamo drasticamente a 21.539.

Per me qui il Cipolla potrebbe non aver riportato i dati infatti stacca di una riga o aver riportato qui la sommatoria.

Pero' il Crippa spiega meglio questo in quella pagina, però chi fa testo credo sia la partenza cioè' l'Argelati che forse si dovrebbe poi ricercare per una conferma.

[dabbene]

Si , secondo me e' una variante del CNI 85 , Olivares ho letto e visto...indubbiamente apre la questione, non tanto per il 1602 e per il 1603 che sono conosciuti, ma sull'esemplare ritenuto da lui unico con data 1605 che però anche lui mette con ?

Io il 5 del denaro da soldi 100 lo vedo diverso, vedo più una S sommaria forse parte di un 8 non chiuso però indubbiamente un pezzo da riflessione...e qui probabilmente entriamo più in quello che dicevi sull'8 come S..più o meno chiusa...

[Parpajola]

Di seguito riporto quanto scritto dall' Argelati nel tomo III

 

Nella seconda foto indicata da freccia rossa si passa dal 1603 al 1608, quindi la documentazione del Cipolla è coerente.

[dabbene]

Che abbia toppato Crippa ? ?

[Parpajola]

Mario, il finale della pagina 223 l' ho letta e riletta più volte. Le informazioni ci sono tutte, solo che il Crippa essendo in primis un Signore e grande Numismatico, vedendo che chi l' ha preceduto aveva catalogato questa moneta con quel millessimo..........ha utilizzato i condizionali.

Riporto il testo completo

Quindi da quello scritto dall' Argelati e quello scritto dal Crippa (con l' uso del condizionale), si può dire senza troppi indugi, scusatemi non voglio sembrare presuntoso mi attengo da quanto riportato nei documenti dell' epoca, che non sono stati coniati ducatoni con data 1605 (tanto meno con 1604, 1606 e 1607).

[dabbene]

Certo Tiziano indubbiamente è così, d'altronde l'Argelati è quello e la pagina 223 è quella, ne consegue che il 1605 ipotizzato non esiste.

Quello a cui io mi riferivo io su quanto detto dal Crippa è riportato però a pag. 226 e a questa pagina mi ero riferito in particolare quando dice " D'altra parte, dalla trascrizione che l'Argelati fece dei Registri della zecca di Milano, sappiamo che i ducatoni per Filippo III vennero battiti in tutti gli anni dal 1602 sino al 1621...." e poi quando " e' probabile che la data impressa sulle monete indicasse l'anno di inizio dell'emissione di un certo tipo di moneta..."

Erano questi i riscontri che riportavo del Crippa, indubbiamente l'Argelati dice ducatoni, denari da soldi100 e poi ancora ducatoni ma era giusto riportarlo per far capire un po' a tutti di cosa stessi parlando ...

 

[Parpajola]

Corretto Mario completare l' informazione.

Questo è il passo che può portare al fraintendimento " .......sappiamo che i ducatoni per Filippo III vennero battuti tutti gli anni dal 1602 sino al 1621.........", smentito da quanto scritto dall' Argelati e dal Crippa stesso a pagina 223.

Modificato 18 Gennaio, 2017 da Parpajola

[davide1978]

buonasera e un caro saluto all'amico Filippo;

Molto interessante l'eccedenza di metallo. Il peso (notevole). Il tema della data secondo me non si pone. È un 8. il 5 ( che probabilmente non esiste su questo modulo) è sempre molto diverso. A mio giudizio il conio era logoro, e ciò potrebbe giustificare il peso elevato nonostante un po di usura ci sia, l'escrescenza sul tondello e la frattura dell'8. 

Sul tema varianti: su questi ducatoni trovarne 2 uguali è impresa ardua... moduli grandi e necessità di martellate multiple unite all'elevato numero di pezzi coniati rendevano necessari numerosi coni e nella zecca di MILANO ne succedevano di tutti i colori.

 Il puntino a SX dell'aquila è tipico anche dei ducatoni di Filippo II e non credo si possa ritenere una caratteristica della moneta ma più legato a qualche aspetto tecnico del procedimento. 

Il tratto sopra la biscia mi sembra un altra escrenza.. ribattitura non credo, la biscia è nitida e ben definita

Bell'esemplare. ottimo acquisto. 

Modificato 18 Gennaio, 2017 da davide1978

[Filippo1948]

1 ora fa, davide1978 dice:

 Il puntino a SX dell'aquila è tipico anche dei ducatoni di Filippo II e non credo si possa ritenere una caratteristica della moneta ma più legato a qualche aspetto tecnico del procedimento. 

Il tratto sopra la biscia mi sembra un altra escrenza.. ribattitura non credo, la biscia è nitida e ben definita

Bell'esemplare. ottimo acquisto. 

il puntino è il punto di compasso; le escrescenze sono mancanze di metallo sul conio.

Modificato 18 Gennaio, 2017 da Filippo1948

[davide1978]

1 ora fa, Filippo1948 dice:

il puntino è il punto di compasso; le escrescenze sono mancanze di metallo sul conio.

grazie Filippo x la conferma 

[Philippus IX]

Grazie a tutti, ora la questione è diventata molto più chiara, quasi cristallina.

 

14 ore fa, davide1978 dice:

buonasera e un caro saluto all'amico Filippo;

Molto interessante l'eccedenza di metallo. Il peso (notevole). Il tema della data secondo me non si pone. È un 8. il 5 ( che probabilmente non esiste su questo modulo) è sempre molto diverso. A mio giudizio il conio era logoro, e ciò potrebbe giustificare il peso elevato nonostante un po di usura ci sia, l'escrescenza sul tondello e la frattura dell'8. 

Sul tema varianti: su questi ducatoni trovarne 2 uguali è impresa ardua... moduli grandi e necessità di martellate multiple unite all'elevato numero di pezzi coniati rendevano necessari numerosi coni e nella zecca di MILANO ne succedevano di tutti i colori.

 Il puntino a SX dell'aquila è tipico anche dei ducatoni di Filippo II e non credo si possa ritenere una caratteristica della moneta ma più legato a qualche aspetto tecnico del procedimento. 

Il tratto sopra la biscia mi sembra un altra escrenza.. ribattitura non credo, la biscia è nitida e ben definita

Bell'esemplare. ottimo acquisto. 

@davide1978, quindi secondo te la progressiva usura del conio portava il numero 8 iniziale ad una progressiva trasformazione, quindi, infine ad assomigliare più ad una S che ad un 8. Quindi, secondo quest'ipotesi, l'8 sarebbe il sinonimo di conio fresco, mentre la S (come anche il 6 con la parte alta interrotta) di conio ormai logoro.

Saluti!

[davide1978]

Non ne farei una certezza @Philippus IX, però credo che quella S fosse nelle intenzioni un 8.....usura / frattura del conio lo hanno tramutato.  la prova del 9 sarebbe verificare se esiste un tondello figlio di un conio fresco con l'8 fatto ad S . 

P.s: se hai piacere di portarla il 28, sarò entusiasta di vederla da vicino.

[Philippus IX]

Salve a tutti,

vorrei ringraziare tutti per le approfondite delucidazioni. Devo dire che è molto interessante osservare come da semplici dettagli o particolarità nasca una discussione del genere.

Saluti!

[anto R]

Carissimo @Philippus IX se sabato 28 vorrai portare la tua moneta per la gioia dei nostri occhi ricordati che oltre ai pareri dei preparatissimi amici che già sono intervenuti potrai avere anche quello di tanti altri appassionati di monete di Milano; ti faccio due nomi a caso: Paolo Crippa ed Alessandro Toffanin... a buon intenditor...

A presto,

Antonio