Moneta normanna?

[Marcus Didius]

Buonasera a tutti,

non essendo competente e se ho sbagliato nel postare prego il gentilissimo Curatore Profausto di spostare nel giusto settore, la moneta mi ricorda il periodo normanno ma essendo a digiuno totale di quello splendido periodo chiedo agli esperti a quale autorità e riferimento bibliografico posso attribuire il pezzo d’oro che posto (purtroppo spezzato di netto) di 19 mm e 6 g. Un cordiale Buon Anno (anche se in ritardo) e un Grazie a tutti quelli che intervengono.

 

Marcus Didius

Modificato 8 Gennaio, 2017 da Marcus Didius

[eliodoro]

1 ora fa, Marcus Didius dice:

Buonasera a tutti,

non essendo competente e se ho sbagliato nel postare prego il gentilissimo Curatore Profausto di spostare nel giusto settore, la moneta mi ricorda il periodo normanno ma essendo a digiuno totale di quello splendido periodo chiedo agli esperti a quale autorità e riferimento bibliografico posso attribuire il pezzo d’oro che posto (purtroppo spezzato di netto) di 19 mm e 6 g. Un cordiale Buon Anno (anche se in ritardo) e un Grazie a tutti quelli che intervengono.

 

Marcus Didius

Ciao @marcus didius..ne ho visti un pò di tarì salernitani ed amalfitani, ma non ho trovato corrispondenze..

chiederei  a lorenzo @dareios it... o a @caio ottavio che ha scritto un bellissimo volumetto sulla numismatica salernitana..

Saluti Eliodoro

[profausto]

ciao @Marcus Didius  ... buon anno     Provvedo a spostare la tua  richiesta nella sezione  Monete di Napoli Sicilia e zecche meridionali, dove penso troverai piu'  riscontri

cordiali saluti

[Caio Ottavio]

Salve a tutti.

Questo tarì è già stato postato qui sul Forum dall'utente Alessio91 con una discussione nella Sezione Identificazioni in data 11 dicembre 2016. Di seguito indico la discussione:

In tale sede avevo espresso forti dubbi sulla sua autenticità, perché, come ha già detto bene Eliodoro, questa moneta non ha riscontri nei repertori amalfitani (sono certo che se dobbiamo prendere in considerazione una zecca questa è Amalfi e non Salerno) ed è caratterizzata inoltre da particolari che non sono propri della monetazione aurea normanna amalfitana. Poi, per motivi a noi ignoti, ahimè, Alessio91, invece di continuare la discussione su questa moneta, cancellò tutti i suoi interventi e le foto del tarì (i dettagli potete leggerli nel richiamo soprastante) chiedendo addirittura la chiusura della discussione di cui sopra. Ora la stessa moneta, a distanza di qualche tempo, compare nuovamente qui sul Forum (che strano), ipotizzo ora nelle mani di @Marcus Didius che ringrazio vivamente perché finalmente ha inserito anche peso e diametro della stessa! Perché, con questi nuovi dati alla mano, le mie perplessità aumentano, anziché diminuire: siamo sicuri che il peso sia veramente di 6 grammi? E' troppo alto per una moneta che in media superava di poco i 2 grammi e che spesso e volentieri si trovava sotto il grammo, non vi pare? Prendendo ad esempio i tarì pubblicati in MEC 14, p. 628, n° 228 - 231 tutti attribuibili a Ruggero II per Amalfi (1105-1154) abbiamo i seguenti pesi: 0,92 g. - 0,87 g. - 0,88 g. e nuovamente 0,88 g. Altro tarì di Amalfi per Guglielmo II (1166-1189) in MEC 14, p. 640, n° 389 porta un peso di 0,85 g. Anche i tarì di Amalfi del periodo ducale, quindi, nella maggior parte di questi casi anteriori alla conquista normanna della città, pubblicati sempre in MEC 14 a p. 600 e illustrati alla tav. 3 raggiungono al massimo il grammo di peso (in un solo caso e siamo di fronte ai pezzi più antichi, il n° 36), mentre i restanti sono tutti al di sotto del grammo: da un minimo di 0,89 g. ad un massimo di 0,97 g. Questo è solo un piccolo campione, ma è sufficiente per far notare questa incongruenza: come può questo tarì pesare 6 grammi? Inoltre, ha anche quella vistosa mancanza sul taglio di forma quadrangolare che sembrerebbe molto ricalcare un fenomeno simile registrato su di un tarì normanno di Amalfi a nome di Tancredi (1190-1194) pubblicato anche in figura in MEC 14, p. 650, n° 454 (fig. alla tav. 25 con un peso di 0,84 g.). Questo fenomeno dovrebbe portare come conseguenze due cose: 1) perdita di peso alla moneta (manca un pezzo di metallo); 2) siamo sicuri che qualcuno non si sia ispirato all'esemplare del MEC 14 per rendere ancora più credibile questo pezzo asportando una porzione di metallo proprio come nella moneta illustrata nel celebre catalogo? Qualcosa non mi torna...Attendiamo anche altri pareri: sono sicuro che qualcuno, forse anche più esperto di me, troverà una soluzione a questi quesiti. Intanto, seguo con attenzione e se ci sarà qualche altra cosa da aggiungere non mancherò di scrivere quanto prima.  

Modificato 8 Gennaio, 2017 da Caio Ottavio

[Marcus Didius]

Buonasera a tutti,

oggi ho avuto quelle immagini della moneta in questione e i dati ponderali, non ricordavo che precedentemente era stata postata la stessa moneta, ho letto completamente quanto nel link di di Caio Ottavio che ringrazio per averlo richiamato in questa circostanza. Non sono il detentore di quel pezzo, esula dalle mie conoscenze e dal mio settore storico, non conosco il proprietario ma devo dire che avendo ricevuto oggi quelle immagini, e non trovando niente in merito, ho postato sul nostro forum in quanto lo ritengo degno di discussione e con esperti di ogni epoca storica.  Non ho tralasciato quanto di mia conoscenza cioè solamente le immagini e i dati ponderali, altro non so dirvi in merito, se sia autentico o un falso avendo quel peso fuori norma e le incongruenze relative al tondello. Ho il MEC 14 e ho verificato quanto Caio Ottavio ha riportato nella comunicazione precedente e tutto combacia e ne convengo che l'esemplare di Tav.25 Pag.650 ha una mancanza simile ma il peso no perché rientra nello standard, a questo punto non escludo una fasificazione di fantasia con un peso simile, sempreché sia corretto di 6 g. resto anch'io in attesa di altri interventi in merito, Grazie.

Marcus Didius.

[appah]

Buonasera,

vedo questa moneta per la prima volta, devo essermi perso la discussione che le era stata dedicata in passato (e mi lascia molto perplesso il modo in cui è stata chiusa).

Pur condividendo i dubbi di Caio Ottavio ed Eliodoro, vorrei fare qualche altra considerazione:

1. Il peso dichiarato di 6 grammi non può che essere una svista, dalle foto si vede che la moneta è molto sottile, e con un diametro di 19 mm credo che non potrebbe pesare 6 grammi nemmeno se fosse di piombo.

2. Il simbolo al centro non mi sembra una S, come Caio Ottavio aveva suggerito nella precedente discussione. Penso piuttosto che sia un grafema arabo, o una sua imitazione.

3. L'ipotesi possa essere un'emissione crociata è secondo me tutt'altro che da scartare. È vero che la somiglianza con i tarì di Amalfi è notevole, ma questi a loro volta riprendevano i dinar fatimidi, che sono stati imitati anche dai crociati.

4. Nonostante 3. non escluderei categoricamente che possa trattarsi di un tarì amalfitano inedito: il fatto che nei tarì noti la croce non si trovi nella legenda al margine, non mi sembra un motivo sufficiente per escluderlo.

5. Le foto non sono il massimo, e i colori sono molto probabilmente falsati (anzi direi certamente viste le differenze fra le due facce). Quindi come si può stabilire se la lega è simile o no a quella dei tarì amalfitani autentici?

6. (e poi smetto). Perché produrre un falso e ridurlo in condizioni pietose come queste? Anche ammettendo che la frattura del tondello sia accidentale, una mancanza di metallo del genere la deturpa molto, e riduce drasticamente l'appeal di una moneta benché inedita.

In sintesi non escluderei che la moneta in questione possa essere autentica, e se fossi il proprietario la sottoporrei all'esame diretto di un esperto, con analisi al microscopio e magari analizzandone la composizione (visto lo stato in cui si trova, un'ulteriore piccola asportazione di metallo non sarebbe poi così grave).

Sia quella normanna che quella dei crociati sono monetazioni che, per quanto tanti ci si siano dedicati e tanto sia stato scritto, restano ancora ben lontane dall'essere completamente conosciute, e non mi stupirei se questo esemplare risultasse alla fine un ulteriore nuovo tassello...

Un saluto!

Appah

Modificato 8 Gennaio, 2017 da appah

[Caio Ottavio]

Salve a tutti.

Mi piace molto come si sta evolvendo questa discussione, soprattutto per le considerazioni che stanno venendo fuori. Ringrazio ancora @Marcus Didius per le sue precisazioni e ho letto con vero interesse l'intervento di @appah, puntuale come sempre. Avevo pensato anche io ad un eventuale inedito per Amalfi, ma sinceramente con quell'accoppiamento di conii mi sembra molto improbabile. Il grafema arabo al posto della S o una sua imitazione io non lo vedo, anche perché non riesco a ricondurlo a nessun grafema arabo presente su questa tipologia di tarì. Se poi riusciamo ad andare oltre e a spiegare in cosa consiste questo grafema tanto di guadagnato. Che poi si tratti di un'emissione crociata, purtroppo, non sono ferrato sull'argomento e non posso esprimermi, anzi, se apriamo questo spiraglio non credo nemmeno che la discussione dovrebbe stare nella nostra Sezione perché con le Crociate non c'entra direttamente, quindi andrebbe spostata e messa nella Sezione di giusta competenza. Proprio perché le monete d'oro sono falsificabili con una certa facilità occorrerebbe, per togliere ogni dubbio, analizzare la lega (non solo al microscopio, ma, ad esempio, con un esame ai raggi gamma) e paragonare i risultati con le percentuali dei tarì finora analizzati da me riportate nella precedente discussione. Perché rompere accidentalmente o appositamente un esemplare simile è abbastanza facile da capire se si pensa che i falsi vanno antichizzati ad arte per renderli più credibili e meno riconoscibili. Che impressione farebbe un tarì FDC senza nemmeno un graffio? Desterebbe dei dubbi, soprattutto se si tratta di una nuova tipologia e presunta inedita, verso la quale c'è una "naturale diffidenza" o quantomeno attira una maggiore attenzione di un esemplare già noto. La mancanza di metallo di forma quadrangolare al bordo mi sembra tanto un saggio di metallo come quello su di un tarì di Tancredi di Amalfi pubblicato nel MEC 14 e da me segnalato nel commento precedente. Potrebbe essere un'aggiunta che invece di deturpare la moneta potrebbe spingere a giudicarla autentica? Detto questo le mie erano solo considerazioni personali, che vanno prese come tali e per questo possono essere confermate o smentite in qualsiasi momento. Infatti, mi piacerebbe seguire questa pista: se nei repertori amalfitani questo tarì è assente (ammesso e non concesso che sia autentico), cosa ci dicono gli esperti di monetazione crociata? Mi sembra a questo punto la via migliore, come suggerisce anche appah. Vediamo se possiamo continuare la discussione qui, altrimenti bisognerebbe spostarla nella Sezione più appropriata.

 

PS. Ora che ho fatto qualche confronto (nulla di approfondito) con le legende cufiche di altri tari amalfitani normanni (soprattutto Ruggero II) ho notato che neanche l'ordine dei caratteri corrisponde, pur essendo le stesse lettere. Appena ho un quadro più chiaro vedo di fare un paragone più dettagliato con un numero di esemplari maggiore.

Modificato 9 Gennaio, 2017 da Caio Ottavio

[dareios it]

Concordo su molte cose con Caio Ottavio, ma anche con Appah. Credo anche io ad una svista per il peso. Se fosse originale, la moneta sicuramente sarebbe da attribuire ad Amalfi. Quando ho visto la foto, mi è parso un qualcosa   déjà vu. Cosi oggi ho mandato le foto di questa moneta a una persona molto esperta di questa monetazione, e mi ha confermato che circa una ventina di anni fà, ne aveva già vista una uguale, intera però, non spezzata, in una collezione privata. La stessa era catalogata come un tarì Amalfitano attribuito a Guglielmo. Monete inedite, quindi? O falsificazioni di entrambi i tondelli? 

[Marcus Didius]

Dareios:  '''Credo anche io ad una svista per il peso"

Buonasera a tutti,

ho richiesto puntualmente al mittente foto con i colori reali e di verificarne il peso con una bilancina elettronica in quanto era determinante avere il peso corretto ma la risposta è che foto migliori non sono disponibili, il peso si continua ad insistere su 6 g. Non vado oltre, in queste condizioni la catalogazione è ardua, resto anch'io in attesa che qualcosa si sblocchi.  Ringrazio tutti per il tempo speso in questa catalogazione, servirà come data base per questo tipo di moneta qualunque sia la sua provenienza. Ho fatto mio il consiglio di rivolgersi a un perito del NIP per analizzarne il metallo se trattasi di lega antica e sopratutto pesare la moneta.

Marcus Didius

 

[Marcus Didius]

Buongiorno,

aggiungo foto più nitide e recenti.

 

 

 

[numa numa]

Sicuramente non di Amalfi, ne' Crociata

ammesso che le leggende siano verosimili ( da verificare con qualche Arab-speaking @magdi? )  potrebbe appartenere a qualche altra emissione araba medioevale ( ve ne sono moltissime) . Consiglierei il Mitchiner per una verifica iniziale ( anche se il peso da 6gr è' una bella sfida..) 

[eliodoro]

Vi pongo un quesito..

Considerato la rottura del tondello ed il peso..potrebbe essere un semplice medaglione di fantasia da appendere al collo?

Modificato 11 Gennaio, 2017 da eliodoro

[magdi]

4 ore fa, numa numa dice:

Sicuramente non di Amalfi, ne' Crociata

ammesso che le leggende siano verosimili ( da verificare con qualche Arab-speaking @magdi? )  potrebbe appartenere a qualche altra emissione araba medioevale ( ve ne sono moltissime) . Consiglierei il Mitchiner per una verifica iniziale ( anche se il peso da 6gr è' una bella sfida..) 

Purtroppo non conosco l'arabo... ma non credo comunque che quei segni siano in assoluto riconducibili ad una qualche lingua 

[Caio Ottavio]

Salve a tutti.

Secondo me, le somiglianze che ci sono con un tarì amalfitano non ci sono con la monetazione aurea dei crociati. E questo dato mi sembra sia emerso anche in questa discussione come nella precedente che ha coinvolto questa moneta. Come ho già detto più volte, a mio parere i crociati non c'entrano. Poi, ripeto, se si vuole esplorare questa pista allora intervenga qualcuno esperto di questa monetazione con testi alla mano e dica la sua. Continuare a tirare in ballo i crociati e poi fermarsi lì senza dare altre spiegazioni non serve a nulla perché non si sviluppa un discorso che porta ad alcunché, neanche alla formulazione di una qualche ipotesi scientificamente valida che poggi su basi comprovate da studi di settore. Il peso di sei grammi per un tarì di questo periodo non è mai stato registrato da nessuna parte: in mancanza del peso corretto la vedo dura asserire che un tarì di ben 6 grammi sia autentico. Inoltre, le nuove foto mi danno un aspetto generale della moneta ancor meno rassicurante delle prime immagini. E vi sono nuovi motivi che si sommano a quelli da me già espressi, cioè:

5 ore fa, eliodoro dice:

Vi pongo un quesito..

Considerato la rottura del tondello ed il peso, potrebbe essere un semplice medaglione di fantasia da appendere al collo?

Potrebbe esserlo, forse considerando che quella mancanza di metallo quadrangolare al bordo potrebbe essere il risultato della rimozione di un appiccagnolo? Dai tagli che si vedono in quella zona, sembra che la rottura non sia avvenuta in antico, anzi, sembra proprio che sia avvenuta in tempi più recenti. Così come in quella zona sono visibili lungo il bordo dei segni paralleli che dal bordo medesimo si muovono verso l'interno, come se quella zona della moneta fosse stata manomessa intenzionalmente con un oggetto abrasivo, forse metallico (appiccagnolo, o simile, troppo esteso ed invasivo che ha interessato una vasta zona? ).  

1 ora fa, magdi dice:

Purtroppo non conosco l'arabo... ma non credo comunque che quei segni siano in assoluto riconducibili ad una qualche lingua 

Grazie @magdi per il tuo intervento, che contiene una giusta osservazione che mi preme sottolineare: i tarì amalfitani di Ruggero II con R e croce (che secondo me questo pezzo vorrebbe imitare) hanno una legenda che non è in arabo corretto, ma che nei cataloghi e testi di settore (ad esempio MEC 14 e Travaini MIN, per citare i primi due che mi vengono in mente) viene riportata come pseudo-cufica, cioè non è traducibile in arabo, ma vorrebbe semplicemente imitare una scritta cufica. Come ho già detto, però, tutti i tarì amalfitani di Ruggero II da me censiti (più di 20) portano dei caratteri cufici con variazioni minime, in questo pezzo, invece, le lettere cufiche, sebbene stilisticamente simili ai tarì amalfitani di Ruggero II, hanno una disposizione del tutto diversa, come diverse sembrano le stesse lettere che si discostano dai tipi originali, e sembrano rispettare un criterio sequenziale ben preciso che non è sempre presente negli esemplari genuini dello stesso tipo.  

Modificato 11 Gennaio, 2017 da Caio Ottavio

[numa numa]

Se fosse una crociata mi sembrerebbero strane quelle crocette in legenda. I bisanti saracenati , imitativi dei dinar, emessi dai crociati sono monetazione ben repertoriata e conosciuta e generalmente non riportano croci ( i dirhem si) in legenda oppure la riportano ( in un tipo piu raro) al centro.  Questo  Senza considerare che se il peso fosse veramente 6gr tale moneta presso i crociati sarebbe del tutto incongruente. 

Prima di andare avanti occorre verificare se la legenda in caratteri cufici e' plausibile o meno. Sul forum c'era qualcuno che leggeva  molto bene l'arabo...

[magdi]

Conosco qualcuno che sa leggere l'arabo... nei prossimi giorni posso sentire...

[matteo95]

Se fosse una crociata mi sembrerebbero strane quelle crocette in legenda. I bisanti saracenati , imitativi dei dinar, emessi dai crociati sono monetazione ben repertoriata e conosciuta e generalmente non riportano croci ( i dirhem si) in legenda oppure la riportano ( in un tipo piu raro) al centro.  Questo  Senza considerare che se il peso fosse veramente 6gr tale moneta presso i crociati sarebbe del tutto incongruente. 

Prima di andare avanti occorre verificare se la legenda in caratteri cufici e' plausibile o meno. Sul forum c'era qualcuno che leggeva  molto bene l'arabo...

Perdonami se ti contraddico ma, sono conosciute anche emissioni crociate auree con le crocette in legenda
Per essere più preciso corrispondono alle tipologie 6 e 7 del Malloy.

Le altre caratteristiche peró sono del tutto differenti, a cominciare dal peso come giustamente sottolineato

[Marcus Didius]

Salve a tutti,

dopo diverse insistenze, ho avuto foto degne di visionarle e finalmente sono riuscito a far verificare correttamente il peso della moneta :

0,60 ripeto 0,60, un po' bassino rispetto ai tarì. 

 

 

Marcus Didius

[numa numa]

Il 12/1/2017 at 14:54, Marcus Didius dice:

Salve a tutti,

dopo diverse insistenze, ho avuto foto degne di visionarle e finalmente sono riuscito a far verificare correttamente il peso della moneta :

0,60 ripeto 0,60, un po' bassino rispetto ai tarì. 

 

 

Marcus Didius

ah ah

altro che 6 grammi - totalmente incongruenti - !!!

[numa numa]

Il 12/1/2017 at 10:48, matteo95 dice:

 

Perdonami se ti contraddico ma, sono conosciute anche emissioni crociate auree con le crocette in legenda
Per essere più preciso corrispondono alle tipologie 6 e 7 del Malloy.

Le altre caratteristiche peró sono del tutto differenti, a cominciare dal peso come giustamente sottolineato

vero le crocette sono in entrambe i cerchi esterni con le  iscrizioni, ma il centro nei dinari arabo-cristiani è occupato spesso da una croce oppure dall'iscrizione ' un solo Dio'

inoltre il loro peso oscilla tra 2.4 a 3.5 gr.

Per curiosità, che diametro ha la moneta ? perche' con un peso di 0.60 dovrebbe essere molto piu' piccola sia dei dianrs crociati sia dei tari di Amalfi (i tari fatimidi battuti a Palermo - i Robai' - pesano all'incirca un grammo e sono di tipo un po' diverso)..

 

[Marcus Didius]

19 mm

[dareios it]

Effettivamente il peso è pochino per una emissione ufficiale... 

[numa numa]

Il 13/1/2017 at 22:14, Marcus Didius dice:

19 mm

i dinar crociati erano attorno o poco sopra i 20mm ma pesavano oltre i 3 gr.

I robai^ fatimidi siciliani avevano diametri attorno ai 13-15mm. e pesavano circa 1gr.

infine i tari' amalfitani hanno un diametro attorno ai 20mm. ed peso attorno al grammo

qui c^è qualcosa che non torna per la moneta in questione : un peso di 0.60 per 20mm di diametro darebbe una moneta molto piu' sottile di quanto appare nella foto

 

tornando ad esaminare i tipi mi pare che le crocette in legenda siano appannaggio esclusivo delle emissioni crociate. Qualcun' altro ha altri riferimenti ?

 

 

[Blackgish]

Dico la mia su questo "tarì". Innanzitutto credo sia un tarì continentale (amalfi credo) per via del colore e del peso.  A partire dal 1146 le fonti dicono: "a solidi de tarì de Amalfi de unciis quinque de auro et quinque de argento" e cioè  5 parti d'oro, 5 d'argento e 2 di rame (41,6% di oro, 41,6% argento e 16,8% di rame), confermata dalle analisi per attivazione neutronica (Travaini 1995) .  Ruggero II fisso degli standard per i tarì di Salerno e nel 1140 forse fisso degli standard anche per Amalfi. Anche il peso di 0,6 si trova perché come potete vedere la moneta ha delle mancanze di metallo e come sappiamo il tarì continentale aveva uno standard di 0,88 gr. a differenza di quelli siciliani di 1,05 gr. Cito da Travaini 1995 : "Il peso di g. 0,88 circa, con un oncia di circa g. 26, simile a quella Romana, sembra legato a standard comuni all'Italia settentrionale, ed è naturale che fosse stato introdotto nelle monete locali di Amalfi e Salerno, in qualche modo sostitutive dei denari argentei, e quindi più in contatto con gli usi settentrionali, piuttosto che nei tarì di Sicilia, moneta internazionale, e di uso comune in Egitto ed in tutti il Mediterraneo. Infine guardando la scritta cufica si trova riscontro con i tarì di Ruggero II gran conte di Sicilia. La moneta è rovinata in alcuni punti ma trova perfettamente riscontro con la moneta disegnata dallo Spinelli nella Tav. I 1 al n 14 (e altri) . Purtroppo riesco a leggere solo "non vi è altro Dio", e qualche altro carattere, forse è uno falso cufico però alcune lettere si leggono bene altre meno, comunque lo Spinelli parla di leggende imitative cufiche o contraffate.Il centro è diverso da tutte le altre osservate e quindi le interpretazioni possono essere tante..ho solo espresso il mio giudizio, concludo dicendo che è una moneta che andrebbe studiata per bene e non solo con le foto e mi auguro che accada!  

Modificato 18 Febbraio, 2017 da Blackgish
piccolo errore di trascrizione!

[antonello1983]

salve a tutti, sono un appassionato di monete, non un esperto.

leggo con entusiasmo quanto questa moneta abbia suscitato....stavo cercando informazioni sulla mia moneta, e, tra una ricerca e l'altra l'ho trovata postata in questa discussione... effettivamente la feci vedere vedere a qualcuno, sperando di avere risposte.

vi rassicuro sulla sua autenticità, la moneta l'ho trovata io qualche tempo fà, nella provincia di SALERNO, mentre ero in montagna a raccogliere funghi, e sfortunatamente la ruppi , anche  se con tocco delicato, cercando di toglierle via la terra che vie era attaccata.

la moneta non è stata minimamente alterata.

Modificato 11 Febbraio, 2018 da antonello1983