GALBA - denario

[Ospite]

visto che siamo in argomento Galba posto un denario che il venditore giudica unico e inedito. Almeno come variante del rovescio lo credo inedito anch'io. Ho trovato solo un aureo molto somigliante.

mazzarello silvio

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 · #17

Inviato 12 ore fa · Segnala messaggio

Ciao

ora non ho il tempo ma domani provo a cercare, però mi preoccupano le bollicine al dritto sotto al naso dopo la M di PM sotto la R di TR sul collo quella mancanza di stacco del collo e della testa  la frattura sotto il collo che è piena e non vi è traccia al retro e tutte quelle bollicine sparse per tutta l'iscrizione del retro. Tradotto mi fa una brutta impressione e azzarderei a dire che è fusa poi ben vengano le smentite certe.

Silvio

[Ospite]

cliff

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 · #18

Inviato 12 ore fa · Segnala messaggio

 mentre invece l' "inedito" per me è semplicemente falso.

rorey36

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 · #19

Inviato 1 ora fa (modificato) · Segnala messaggio

L'inedito è passato in asta da Lanz ( asta , non eBay) e ex asta Jesus Vico. Non se ne sono accorti che era falso ?

Facciamo un falso ma solo uno. E "facciamolo strano" . Con la legenda rovesciata sia al D/ che al R/.

Tutti gli altri sono così:

Il nostro falso invece è "unico" e pure inedito.

Per fare un "fuso" mi pare ci voglia uno stampo ricavato da una moneta autentica ( o sbaglio..)

Ho l'impressione che la "sindrome del falso a tutti i costi" abbia colpito ancora.

 

[fabietto83]

A me il profilo non piace,non ci vedo il classico volto di Galba.Poi controllerei il bordo nel punto che ho segnato

[Tinia Numismatica]

58 minuti fa, rorey36 dice:

 

 

Per fare un "fuso" mi pare ci voglia uno stampo ricavato da una moneta autentica ( o sbaglio..)

 

 

magari!

[apollonia]

Da esterno alla discussione mi sembra che nei denari RIC I 36 le scritte al diritto e al rovescio vadano in senso antiorario mentre nei denari RIC I 186 e RIC I 189 le scritte vadano in senso orario, come in questo esemplare. E’ una mia idea o i denari di questo imperatore hanno tutti un peso basso?

 

[Ospite]

5 ore fa, Tinia Numismatica dice:

magari!

Mi illumini per favore.

Come li fanno i fusi?

Grazie.

@apollonia

Quello postato pesa 3,59

[Tinia Numismatica]

1 ora fa, rorey36 dice:

Mi illumini per favore.

Come li fanno i fusi?

Grazie.

@apollonia

Quello postato pesa 3,59

Con qualunque cosa replicabile, non è obbligatorio che sia una moneta reale..

[Ospite]

@Tinia Numismatica

Dunque avrebbero "fuso" con un qualcosa di replicabile fabbricato appositamente e con caratteristiche diverse da qualunque altro denario di Galba.

Ne hanno fuso uno solo forse perchè lo stampo si è sfasciato subito e non ha permesso di continuare l'operazione di fusione di altri cloni. Chissà che rabbia! Mi fanno compassione: tutto sto lavoro per una sola moneta....

Pensare che se cerco qualcosa nel FAC trovo sempre più di un falso, magari anche 5 o 6 ( escludendo quelli postati più volte da gente diversa) tutti fatti dallo stesso falsario con le stesse matrici. E questo non l'ho trovato. ( Il FAC non riporta tutti i falsi in giro per le aste, listini eccetera. Si vede che questo non lo ha ancora proposto nessuno).

Se falsificavano il tipo solito con le scritte al loro posto e di cui ci sono in giro molti  esemplari ne avrebbero venduti molti ma ormai questi sono inflazionati e allora hanno provato con qualcosa di inedito.

[Tinia Numismatica]

2 ore fa, rorey36 dice:

@Tinia Numismatica

Dunque avrebbero "fuso" con un qualcosa di replicabile fabbricato appositamente e con caratteristiche diverse da qualunque altro denario di Galba.

Ne hanno fuso uno solo forse perchè lo stampo si è sfasciato subito e non ha permesso di continuare l'operazione di fusione di altri cloni. Chissà che rabbia! Mi fanno compassione: tutto sto lavoro per una sola moneta....

Pensare che se cerco qualcosa nel FAC trovo sempre più di un falso, magari anche 5 o 6 ( escludendo quelli postati più volte da gente diversa) tutti fatti dallo stesso falsario con le stesse matrici. E questo non l'ho trovato. ( Il FAC non riporta tutti i falsi in giro per le aste, listini eccetera. Si vede che questo non lo ha ancora proposto nessuno).

Se falsificavano il tipo solito con le scritte al loro posto e di cui ci sono in giro molti  esemplari ne avrebbero venduti molti ma ormai questi sono inflazionati e allora hanno provato con qualcosa di inedito.

i fusi in conchiglia sono tutti one-off per definizione a meno che uno non realizzi una conchiglia in materiale resistente alle temperature del metallo fuso, nel qual caso gli conviene realizzare un conio, batterle ed evitare di lasciare tutte le evidenze che sono tipiche delle fusioni e che rendono poco spendibile il falso stesso....

si fanno le gomme e da quelle le cere da cui i negativi in gesso o refrattario , per fondere gli esemplari, e poi lo stampo si rompe per estrarli....

tu facessi meno l'ironico e studiassi un po' di più sarebbe più utile alla discussione e ti eviterebbe di dire cappellate....

[Ospite]

9 ore fa, Tinia Numismatica dice:

si fanno le gomme e da quelle le cere da cui i negativi in gesso o refrattario , per fondere gli esemplari, e poi lo stampo si rompe per estrarli....

Quindi un solo falso fuso se non c'è il materiale resistente ecc.ecc. Forse hanno pensato che fare un unico avrebbe fatto fare un bel guadagno. Poi non è stato così.

Mi scusi professore : Lei ritiene di essere immune dalle "cappellate" ?

eviti per cortesia di darmi del TU. Lo fanno solo i miei amici e lei non è mio amico. Grazie.

 

[Tinia Numismatica]

2 ore fa, rorey36 dice:

Quindi un solo falso fuso se non c'è il materiale resistente ecc.ecc. Forse hanno pensato che fare un unico avrebbe fatto fare un bel guadagno. Poi non è stato così.

Mi scusi professore : Lei ritiene di essere immune dalle "cappellate" ?

eviti per cortesia di darmi del TU. Lo fanno solo i miei amici e lei non è mio amico. Grazie.

 

Risolviamo il problema a monte, evitiamo il dare....

 

[vickydog]

5 ore fa, rorey36 dice:

eviti per cortesia di darmi del TU. Lo fanno solo i miei amici e lei non è mio amico. Grazie.

 

...se ti firmi con nome e cognome e lo desideri, anche se molto inusuale per netiquette -specie dei forum- ti daremo del lei, rorey36

ma capisci bene che dare del lei ad un alias...

[Ospite]

1 ora fa, vickydog dice:

...se ti firmi con nome e cognome e lo desideri, anche se molto inusuale per netiquette -specie dei forum- ti daremo del lei, rorey36

ma capisci bene che dare del lei ad un alias...

Ho molti amici qui. E' normale il TU con loro ma con quelli che non conosco o che mi stanno antipatici preferisco mantenere le distanze.  E solo una questione di abitudine e di educazione, niente altro.

[mazzarello silvio]

Ciao

vi spiego il sistema chiamato a cera persa degli antichi riportato ai nostri giorni visto che lo uso quasi quotidianamente per lavoro di micro fusione, nel mio caso modello in cera il manufatto poi inperniato viene messo in rivestimento,  cioè inglobato in un materiale refrattario a base fosfatica e micro fine, una volta indurito viene posto in un forno per sciogliere la cera e portare il rivestimento ad una temperatura adatta al metallo che si vuole usare, una volta posto il cilindro nella fonditrice che sia a induzione o a pressofusione si procede alla fusione del metallo e alla sua iniezione nel cilindro nel vuoto lasciato dal modellato in cera, una volta raffreddato si distrugge il cilindro per estrarre la fusione, questo per quel che riguarda il mio lavoro, per la fusione di monete si procede nello stesso modo però prima viene effettuata un'impronte in materiale siliconico quello dei dentisti per intenderci della moneta e poi riempito in cera così si possono avere più monete dallo stessa impronta e fuse singolarmente o a grappoli senza esagerare per motivi di peso totale della fusione, i crogioli per queste macchine non contengono tanto metallo, il grosso problema non è tanto la retrazione del metallo ma della cera che una volta colata negli stampi raffreddandosi tende a retrarsi parecchio perdendo tutti quei particolari più spigolosi dando un effetto sfumato, infatti noi le modellazioni dobbiamo riprenderle ogni volta che si aggiunge cera calda. Questo a grandi linee il sistema di fusione classico, poi ci sono i sistemi a iniezione su stampi in metallo ma la cosa è più complicata.

Spero di essermi spiegato per quanto riguarda le fusioni e di aver fatto un po' di chiarezza su questo argomento. 

PS le bollicine che si vedono su monete fuse di solito sono in positivo e ben tonde e si trovano maggiormente vicino ad una parte modellata o in un incavo tipo le lettere e si formano durante la colatura del materiale refrattario che avendo inglobato bollicine di aria durante la miscelatura queste si vanno ad attaccare al modellato o non riempiono a sufficienza gli incavi delle lettere o particolari come le orecchie.

Silvio

[Sator]

Questa è una risposta utile!!

Domanda:

2 ore fa, mazzarello silvio dice:

PS le bollicine che si vedono su monete fuse di solito sono in positivo e ben tonde e si trovano maggiormente vicino ad una parte modellata o in un incavo tipo le lettere e si formano durante la colatura del materiale refrattario che avendo inglobato bollicine di aria durante la miscelatura queste si vanno ad attaccare al modellato o non riempiono a sufficienza gli incavi delle lettere o particolari come le orecchie.

vuoi dunque dire che tutte le fatidiche bollicine di cui tanto dibattiamo qui sul forum sono in rilievo e non "scavate" nella moneta? 

[mazzarello silvio]

Ciao

le bollicine in positivo sferiche o leggermente ovalizzate tipo una sferetta attaccata alla superfice sono da imputarsi ad una fusione per quelle scavate il discorso cambia, visto che di solito si formano per un'eccessiva temperatura sia del cilindro che della lega che si usa,  se si surriscaldano i metalli tendono a bollire formando bolle, es portare l'argento ad una temperatura leggermente sup si brucia perdendo proprietà se invece si surriscalda molto bolle già in fase di fusione, questo avviene maggiormente quando si fonde a gas con le fonditrici a controllo della temperatura questo non succede, sempre che non si imposti una temperatura errata per quel tipo metallo, se poi ci aggiungiamo una temperatura troppo elevata del cilindro in refrattario il metallo continuerà a bollire anche dopo l'iniezione, Es quando fondo una lega palladiata che viene iniettata a 1310° la temperatura del cilindro deve essere di 800°, altrimenti questa continuerà a formare bollicine prima di raffreddarsi.  Queste bolle a volte piatte o stratificate non sempre indicano un falso, visto che il tondello anche in antichità veniva sempre fuso e al tempo era facile surriscaldare il metallo, se poi ci aggiungiamo che lo stampo in terracotta era ad una bassa temperatura al momento della colata si formavano dei gas specialmente nella parte a contatto con la terracotta che venivano inglobati nel metallo stesso e una volta coniato queste bolle rimanevano e a volte si vedono in superfice. Tornando al discorso delle bolle scavate non sempre indicano un falso.

Silvio

 

 

 

 

[VALTERI]

In tema di "bollicine" , unisco una considerazione ed una immagine da " La monetazione incusa della Magna Grecia " ( 1975 ) di G. Gorini 

[Ospite]

@mazzarello silvio

Ti ringrazio per le interessanti e pregevoli tue precisazioni.

Io di nqueste cose non ho mai capito nulla, ho studiato economia ( in tempi ormai lontani e quindi non sospetti)

In sostanza mi pare di aver capito che se su una moneta ci sono delle bollicine non è certo che sia falsa, anzi.

Sbaglio ? Lo chiedo perchè qualcuno mi ha invitato a studiare di più per non dire cappellate.

[mazzarello silvio]

Ciao

se sono in positivo direi di si, ma se sono in negativo cioè dentro il metallo la cosa è da valutare molto bene, in molto casi no.

Ti posto un denario di Nerone fuso dove si vedono molto bene le bollicine in positivo e a riempire le lettere classico caso di moneta da studio dove tutti i particolari di una fusione ( in più brutta) saltano fuori, dai contorni sfumati e evanescenti alle bolle sparse e al peso ridotto, che è sinonimo di attenzione di una moneta fusa.

Silvio

[Ospite]

Orrendo!

Un denaro come quello con delle bolle dappertutto e di conio molto approssimativo è in effetti un bell'esempio di "patacca".

questo è su Forgery Network e direi che ha la stessa provenienza

idem se voglio comprare un denario di Nerone è meglio se prima mi faccio un giro su FN o FAC.  Se trovo qualcosa di simile preferisco astenermi.

Questo per esempio mi piace:

[apollonia]

Il 10/1/2017 at 08:53, mazzarello silvio dice:

Ciao

le bollicine in positivo sferiche o leggermente ovalizzate tipo una sferetta attaccata alla superfice sono da imputarsi ad una fusione per quelle scavate il discorso cambia, visto che di solito si formano per un'eccessiva temperatura sia del cilindro che della lega che si usa,  se si surriscaldano i metalli tendono a bollire formando bolle, es portare l'argento ad una temperatura leggermente sup si brucia perdendo proprietà se invece si surriscalda molto bolle già in fase di fusione, questo avviene maggiormente quando si fonde a gas con le fonditrici a controllo della temperatura questo non succede, sempre che non si imposti una temperatura errata per quel tipo metallo, se poi ci aggiungiamo una temperatura troppo elevata del cilindro in refrattario il metallo continuerà a bollire anche dopo l'iniezione, Es quando fondo una lega palladiata che viene iniettata a 1310° la temperatura del cilindro deve essere di 800°, altrimenti questa continuerà a formare bollicine prima di raffreddarsi.  Queste bolle a volte piatte o stratificate non sempre indicano un falso, visto che il tondello anche in antichità veniva sempre fuso e al tempo era facile surriscaldare il metallo, se poi ci aggiungiamo che lo stampo in terracotta era ad una bassa temperatura al momento della colata si formavano dei gas specialmente nella parte a contatto con la terracotta che venivano inglobati nel metallo stesso e una volta coniato queste bolle rimanevano e a volte si vedono in superfice. Tornando al discorso delle bolle scavate non sempre indicano un falso.

Silvio

 

 

 

 

@mazzarello silvio

 

Data la tua esperienza diretta sui processi di fusione e solidificazione di metalli e leghe monetali, ti chiedevo se potevi togliermi una curiosità. Una moneta coniata era prodotta battendo un tondello preriscaldato tra un conio d’incudine e un conio di martello. Una moneta prodotta per fusione era preparata colando il metallo fuso in uno stampo ottenuto da una moneta coniata e lasciando raffreddare fino a temperatura ambiente. In questo processo si formano generalmente delle bollicine sulla superficie della moneta che ne rivelano la produzione per raffreddamento del fuso. Il fatto è che anche i tondelli per la coniatura a martello erano prodotti per fusione e raffreddamento del metallo in stampi e quindi delle bolle d’aria potevano benissimo formarsi su questi tondelli. La domanda è: ‘C’è la possibilità di distinguere tra bollicine di ‘moneta da fusione’ e bollicine di ‘tondello coniato a moneta?’ In altri termini: 'Siamo sicuri che le bollicine sono una caratteristica esclusiva di una moneta ottenuta per fusione?'

Grazie e saluti,

 

[mazzarello silvio]

Ciao

parli di bollicine in positivo o in negativo, le bollicine in positivo si formano esclusivamente per riempimento di vuoti lasciati durante la fase di colatura del refrattario o come facevano in antichità durante lo stampo della stessa moneta su terracotta, mentre quelle in negativo si possono formare anche durante la fase di raffreddamento, se il metallo colato è troppo caldo. Altra differenza per quelle in negativo se si sono formate colando il tondello e poi questo viene coniato avranno una forma più piatta dovuta dalla compressione del colpo di coniatura mentre quelle sviluppatesi per colatura in stampo avranno una forma più tondeggiante visto che non sono state sottoposte a pressione dovuta alla coniatura. Spero di essermi spiegato al contrario chiedi.

Silvio

[modulo_largo]

scusami se intervengo apollonia, ma infatti io credo che le immagini incuse dei conii erano incise a bulino da abili cesellatori, non erano create per fusione