VENEZIA Origini stilistiche del Grosso Matapan

[Eolo]

On 02/01/2017 at 3:50 PM, Arka said:

La parte del Redentore seduto in trono è sicuramente figlia dell'Histamenon di Romano III (1028-1034) postato da @Eolo. La figura del Cristo è identica così come il trono. Anche le due figure stanti con il vessillo sono di chiara derivazione dalla monetazione bizantina (come lo è l'iconografia delle bolle), anche se a Costantinopoli le due figure (due imperatori o un santo con l'imperatore) reggono una lunga croce.

Arka

Salve,

 

come il dritto di questo Hyperpyron  di Alessio III

 

A.

[Eolo]

Dritto.....

Rovescio.....l.

[Arka]

L'unica cosa che cambia è la mano con cui il doge tiene il vessillo... Altra analogia è rappresentata dal fatto che sia l'imperatore che il doge tengono una cosa nella mano libera: l'imperatore l'akakia e il doge il rotolo delle leggi, se ben ricordo.

Arka

[Eolo]

Buona sera,

di getto il rovescio del matapan sembra essere chiaramente ispirato all'Histamenon di romano iii, piuttosto che non a monete con lo stessa iconografia ma di piu' moderna battitura.  Guardando pero' gli esemplari ed i cataloghi d'asta in mio possesso ho notato alcuni elementi che mi hanno insospettito. Potrebbero essere solo una casualita' oppure Oggetto di approfondimento..........

1) nell'Histamenon manca la scritta ic xc presente invece nei trachy. 

2) Il tappeto e la tunica!

Histamenon) Cristo assiso poggia i piedi su un tappeto, la veste laterale a dx osservatore e' inoltre ben rappresentata nella sua tridimensionalita'.

Scodellate ) Forse la convessita' della moneta rende difficile l'impressione, forse per altri motivi, sta di fatto che il tappeto si trasforma nel tempo in un linee curve, perde quasi identita'. La veste si stilizza in una serie di linee diagonali poco simili a quelle di romano iii.

Se guardate il matapan questi due dettagli presentano piu' analogie con le scodellate che non con l'Histamenon.

Allego foto tappeto, rispettivamente Romano iii, e Enrico Dandolo (purtroppo non ho una foto buona di scodellata ma ho notato che cominciano gia' a deformarsi da costantino x in poi.

Stesso principio si applica alla veste. Confidando che la serenissima poteva contare su artisti capaci, ho difficolta' a giustificare questo dettaglio, a mano che la moneta presa ad esempio non fosse l'Histamenon bensi' qualcos'altro (con l'artista che fa un copiato di mano ma non di cervello, un poco come la ciocca di capelli del cristo che pian piano si allontano' dalla testa e se ne ando' per i fatti suoi), qualcosa di coevo e quindi piu' facilmente associabile al concetto di qualita'..........

Che ne pensate?

A.

Modificato 5 Gennaio, 2017 da Eolo

[gigetto13]

ma non saprei. d'altra parte nei minimi dettagli ci sta una certa imperfezione nella "riproduzione" del conio da parte dei Veneziani (peraltro di pochi mm quadrati di superficie), ma non credo questo sia sufficiente per anche solo ipotizzare una diversa origine iconografica.

Vedi per esempio anche la resa dei piedi: per dare l'idea di movimento, sono rappresentati uno diritto e uno di lato (soluzione molto bizantina, la ricordo anche sui solidi). Nella "riproduzione" veneziana l'effetto, soprattutto del piede di lato, risulta semplicemente una copia approssimativa dell'incisore.

Ad oggi credo tutti siano concordi che sia proprio quella moneta l'origine delle figure del matapan. Vero è che le iscrizioni (per posizionamento, stile epigrafico, distanza e dimensioni delle lettere) siano diversissime nei due casi.

[417sonia]

Buona giornata

Il grosso è più "minimalista" (assenza di legenda al rovescio con l'inserimento delle sole iniziali IC - XC) ed anche le immagini lo sono, diciamo che sono più stilizzate; mancano i particolari - come hai detto tu - che avrebbero dato maggior tridimensionalità all'iconografia; le pieghe della tunica, la ciocca di capelli ... tutti dettagli poco curati.

Certamente non mancavano a Venezia bravi incisori; è probabile che fu una scelta dettata dal risparmio di tempo per ottenere un conio; meno tempo, meno elaborazione = meno costi.

saluti

luciano   

[Arka]

Mi dispiace che @numa numa non abbia indicato gli esempi bizantini più consoni a modello del grosso veneziano di cui parla nel suo ultimo post...

Arka

[numa numa]

Sono appena rientrato e mi appresto a dare seguito alla richiesta di Arka. In viaggio, senza i riferimenti necessari sarebbe stato piu' difficile.

L'iconografia bizantina, si sa, è molto persistente nei propri modelli, che a volte permangono^, fissi ed immutati, per secoli.

Basti pensare alle 'icone' ove ogni traccia di innovazione nel modello figurativo o anche di espressività iconografica, permanendo fissa - per secoli - viene sacrificata sull'altare della coerenza simbolica formale.

 

Per il Cristo 'in trono' una raffigurazioen con nimbus, pallium e colobium e naturalmente il libro dei vangeli (quel quadrato con 5 bisanti, sul ginocchio sin. del Cristo -  che non è un ornamento bensi la copertina del libro dei Vangeli, elemento cardine nella simbologia sacrale bizantina e cristiana), si puo' riscontrare fin dai solidi di Basilio I (il Macedone) 867-886 (Sear 1702) .  Tra l'altro mentre il solido di Basilio ha un bordo semplice, come il matapane, l'histamenon di Romano III (1028-1034) presenta il doppio bordo. Ma ripeto i modelli ieratici bizantini restano molto costanti nel tempo e quindi si potrebbero facilmente individuare anche altri esempi.

Per il diritto vi sono molti esempi dove tra il santo e l'imperatore viene rappresentato il labarum (ovvero l'insegna militare romana detta anche vexillum), quindi assai piu' simile e consona al 'vessillo' che San Marco porge alla figura del doge nel matapane - mentre nell'hyperpyron di Alessio III (1195-1203), riportato sopra, compare una patriarchal cross che è simbolo diverso dal labarum che ha chiaramente ispirato il matapane.

Interessante quello cge AlanStahl riporta al riguardo (Zecca, pag. 18-19) dove afferma invece che i modelli ispiratori del grosso matapane  sono  gli aspron trachy del XII secolo, in particolare Manuele I Comneno 1143-1180 e Alessio II 1180-1184. Dato che di Alessio II non si conoscono emissioni, immagino (mia supposizione) che intendesse o Andronico oppure Alessio III, dato che Isacco l'Usurpatore di Cirpo non mi sembrapotesse rappresentare   un gran modello :). 

Infine afferma che il grosso veneziano potrebbe essersi anche ispirato ad una moneta m^normanna  attorno al 1140. Immagino si riferisca chiaramente al ducale (che Stahl chiama 'ducat' ) battuto a Palermo da Ruggero II tra il 1130 e il 1140 (anche lei di chiara derivazione bizantina naturalmente). Qui ha ragione a dubitare in quanto appare assai piu logico che il matapan si sia ispirato direttamente ai modelli bizantini piuttosto che ad una moneta normanna a sua volta ispirata ai modelli tardo-bizantini.

La differenza maggiore, afferma ancora Stahl, tra il grosso veneziano e la moneta bizantina era che il primo era di puro argento mentre la seconda di elettro (l'aspron ovviamente), e che la veneziana era piatta mentr el'aspron era scifato.

 

in conclusione ha probabilmente ragione Stahl che il modello ispiratore possano essere state le emissione tardo-bizantine degli Aspron, piuttosto che histamena o solidi, piu' vicini nel tempo all'emissione dei grossi veneziani.  Ma se cerchiamo l'archetipo tipologico dell'iconografia utilizzata nel matapane allora bisogna facilmente rimontare diversi secoli stante la coerenza figurativa bizantina che ha utilizzato in maniera fissa e ripetitiva, per secoli, medesime rappresentazioni sacre - ricche di simbologia ove ogni elemento della decorazione d anche ogni gesto avevano una precisa funzione nel significato simbolico che erano chiamate a trasmettere. 

 

 

Modificato 7 Gennaio, 2017 da numa numa

[Arka]

Grazie @numa numa . Ci ragioniamo sopra... 

Arka

[Arka]

Allora... Oggi con tutta calma ho esaminato le monete citate da @numa numa e ho riletto quel che dice Stahl a proposito. Partiamo proprio da qui analizzando gli aspron trachy di elettro. Questi vengono introdotti dalla riforma di Alessio I e hanno il Cristo seduto al dritto e l'imperatore con S.Giorgio sul rovescio. Sicuramente sono modelli più vicini alla nascita del grosso e Cristo è accompagnato dal mongramma IC-XC. Tuttavia iconograficamente continua a impressionarmi la vicinanza dell'immagine con l'histamenon di Romano III, mentre il Cristo di Basilio I è completamente differente. Per quanto riguarda il rovescio, pure sugli aspron trachy le due figure reggono la lunga croce.

Infine, costretto a rileggermi Stahl, mi ha colpito il fatto che Andrea Dandolo, parlando del grosso, scrive che fossero coniate con l'immagine di Gesù Cristo da un lato e quelle di S. Marco e il doge sull'altro. Messa così il dritto dovrebbe essere quello con il Redentore e il rovescio con le due figure, rispecchiando la tradizione bizantina.

Arka

[numa numa]

Concordo con l'identificazione diritto/rovescio di Andrea Dandolo e sulla vicinanza tra aspron e Maya pane indicata da Stahl

non invece sull'archetipo di Romano III per il marzapane , vi erano ben altri predecessori se ricerchiamo il modello originale per questa iconografia 

[417sonia]

5 ore fa, numa numa dice:

Concordo con l'identificazione diritto/rovescio di Andrea Dandolo e sulla vicinanza tra aspron e Maya pane indicata da Stahl

non invece sull'archetipo di Romano III per il marzapane , vi erano ben altri predecessori se ricerchiamo il modello originale per questa iconografia 

Buona Domenica

numa, le festività sono passate ... basta pensare a dolcetti di pane, di marzapane, ecc. ecc.

A parte gli scherzi; perdonate il mio pragmatismo, ma non la farei così complicata.

Io vedo la Repubblica di Venezia che vuole inserirsi nei mercati commerciali orientali con una propria moneta. In un mondo tutt'altro che "globalizzato", i veneziani decidono di dare a questa moneta una iconografia che, in quell'area, sia conosciuta e conseguentemente bene accettata. Per farlo devono necessariamente rifarsi ai tipi che, nel periodo più prossimo, erano in corso. Non credo che siano andati a cercarsi iconografie di monete che circolavano nell'Impero decenni prima, anche se il tipo bizantino era abbastanza ripetitivo, perché non prendere immagini il più possibile attuali?

Certo c'hanno messo del loro; non dimentichiamo che la rappresentazione del doge che riceve il vessillo da San Marco c'era già nelle bolle ..... e quelle, prima del grosso, già riprendevano l'iconografia "cara" ai bizantini (d'altra parte - all'epoca - Venezia era bizantina).

Per l'altro lato hanno scelto il Cristo Pantocratore, altra immagine ben nota nell'Impero bizantino.

La stessa strategia, i veneziani, la misero in atto oltre un secolo dopo, quando decisero di scalzare il denaro tornese dalle isole greche e si inventarono il tornesello, che ne plagiava una faccia.

saluti

luciano

[numa numa]

2 ore fa, 417sonia dice:

Buona Domenica

numa, le festività sono passate ... basta pensare a dolcetti di pane, di marzapane, ecc. ecc.

A parte gli scherzi; perdonate il mio pragmatismo, ma non la farei così complicata.

Io vedo la Repubblica di Venezia che vuole inserirsi nei mercati commerciali orientali con una propria moneta. In un mondo tutt'altro che "globalizzato", i veneziani decidono di dare a questa moneta una iconografia che, in quell'area, sia conosciuta e conseguentemente bene accettata. Per farlo devono necessariamente rifarsi ai tipi che, nel periodo più prossimo, erano in corso. Non credo che siano andati a cercarsi iconografie di monete che circolavano nell'Impero decenni prima, anche se il tipo bizantino era abbastanza ripetitivo, perché non prendere immagini il più possibile attuali?

Certo c'hanno messo del loro; non dimentichiamo che la rappresentazione del doge che riceve il vessillo da San Marco c'era già nelle bolle ..... e quelle, prima del grosso, già riprendevano l'iconografia "cara" ai bizantini (d'altra parte - all'epoca - Venezia era bizantina).

Per l'altro lato hanno scelto il Cristo Pantocratore, altra immagine ben nota nell'Impero bizantino.

La stessa strategia, i veneziani, la misero in atto oltre un secolo dopo, quando decisero di scalzare il denaro tornese dalle isole greche e si inventarono il tornesello, che ne plagiava una faccia.

saluti

luciano

Forse non riesco a spiegarmi ..:)

la questione non e' affatto complicata , e' semplicissima. 

I veneziani, giustamente per la valuta sei loro traffici ( che si svolgevano maxime con l 'Oriente) si sono rifatti all 'iconografia utilizzata in quelle aree. Ecco quindi che hanno ripreso l'iconografia di un aspron non troppo lontano nel tempo - come suggerito da Stahl ( un aspron quindi non l'histamenon di Romano III - molto piu infietro nel tempo ).

fin qui tutto bene.

quello che intendevo e' che l'iconografia dell'aspron suggerito da Stahl ( Manuele I Comneno etc.) risale a diversi secoli indietro avendo mantenuto questa simbologia ( Cristo Pantocratore/ santo o Vergine che incorona l'imperatore un carattere  pressoche identico per molti secoli). Uno degli archetipi ( ma se ne possono riscontrare diversi) risale appunto a Basilio I ( chenaturalmente  precede Romano). 

Non c'e' nulla di complicato e in ogni caso quel che e' certo e' come Venezia si sia sempre moltissimo ispirata a Bisanzio. Ero a Venezia l'altro ieri ( giornata strepitosa ma con un vento artico) e basta guardare le facciate degli splendidi palazzi per rendersi conto del fortissimo tributo che la citta' ha verso l'Oriente... e che ne accresce notevolmente il fascino ..

 

[Eolo]

Buona sera,

seguendo @numa numa l'ispirazione ad un Aspron potrebbe giustificare quei dettagli "grossolani" che non esistevano sull'Histamenon bensí su monetazioni coeve con il primo matapan.

Ho letto diversi riferimenti a Stahl, cercherò il suo testo (dovrebbe essere il: The Mint of Venice in the Middle Age) che reputo sia fondamentale per approfondire lo studio sui matapan.

grazie mille

a.

[numa numa]

Si il testo e' quello Eolo

e' uno studio fondamentale per approfondire la monetazione veneziana 

[Arka]

C'è anche in italiano: Alan M. Stahl, ZECCA, La zecca di Venezia medioevale, Il Veltro Editrice.

Arka

[numa numa]

Non sapeva

grazie Arka 

[Eolo]

Salve,

Griazie per la segnalazione, ho già trovato in rete un estratto dove si parla proprio del grosso matapan!

grazie mille

a.

[417sonia]

4 ore fa, Eolo dice:

Salve,

Griazie per la segnalazione, ho già trovato in rete un estratto dove si parla proprio del grosso matapan!

grazie mille

a.

Ciao!

Se posso permettermi, non ti accontentare di un estratto .... sono €. 35,00 spesi bene; non può mancare nella tua biblioteca.

saluti

luciano

 

[Eolo]

3 minutes ago, 417sonia said:

Ciao!

Se posso permettermi, non ti accontentare di un estratto .... sono €. 35,00 spesi bene; non può mancare nella tua biblioteca.

saluti

luciano

 

Ciao,

hai perfettamente ragione, purtroppo dove abito io non ci sono librerie, e con il mare di mezzo non è semplice spostarsi, quindi nell'attesa di ordinarlo, posso intanto leggere qualcosa.

 

a presto

 

a.

Modificato 9 Gennaio, 2017 da Eolo

[fabry61]

Sono d'accordo con Luciano, il libro è una pietra miliare per la monetazione veneta. 35 euro li vale tutti, ma se vuoi risparmiare visto che conosci benissimo l'inglese lo trovi anche a meno su vari siti.

[numa numa]

2 ore fa, Eolo dice:

Ciao,

hai perfettamente ragione, purtroppo dove abito io non ci sono librerie, e con il mare di mezzo non è semplice spostarsi, quindi nell'attesa di ordinarlo, posso intanto leggere qualcosa.

 

a presto

 

a.

Eolo

isola in mezzo al mare , niente librerie...

abiti mel regno dei venti ?  

eolo di nome e di fatto ! 

[Eolo]

Ciao,

@numa numa, vivo nelle Isole Eolie, la scelta del nome non è casuale, per cui niente librerie specializzate nei dintorni e nemmeno a Milazzo o Messina. Invece di fare un viaggio fino a Catania o Palermo preferisco ordinarlo ed aspettare che con comodo me lo consegnino a casa.

Purtroppo con Eolo condivido solo il nome, lui, stanco di vivere in questo posto dimenticato da tutti, adesso si trova ai caraibi, si abbronza tutto l'anno bevendo pina colada!

 

buona giornata 

 

a.