Voi in che anno chiudete l'impero d'Occidente?

[Claudius]

Io personalmente con il 480, anno della morte di Giulio Nepote 

 

Detto questo posso postare questo nummo in questa sezione e non nelle barbariche

 

[Poemenius]

Odoacre ... Bellissimo

 

[Claudius]

 grazie @Poemenius la foto non rende, perchè la moneta è marroncina, sul diritto si vede anche la corona e frammenti di leggenda, appena lo trovo posto anche quello con l'altro monogramma 

Modificato 28 Dicembre, 2016 da Claudius

[Poemenius]

la legenda al dritto é certamente riferibile a Zenone.

peso?

per la fine dell'impero d'occidente se la giocano come data la morte di Nepote e la chiusura del Dominio di Soissons... Questioni di lana caprina

 

Modificato 28 Dicembre, 2016 da Poemenius

[Claudius]

aggiungo altri due, vi risparmi i diritti poichè illeggibili, sono molto piccoli 7-8 millimetri

 

Modificato 28 Dicembre, 2016 da Claudius

[eliodoro]

Ciao Claudius, complimenti per i nummi di Odoacre..Morello li riporta come R4..

Salut Eliodoro

[maurizio7751]

Comunque posterei anche i dritti e i dati (peso e diametro), sono molto importanti per i database di chi le studia, dobbiamo prenderla come sana abitudine........

Maurizio

[Poemenius]

si concordo, soprattutto perché @Claudius ci sta postando monetine splendide, come quel nummetto di Giustiniano con lo strano leoncino "andante" del quale "bramo" ancora di conoscere il peso.... senza sapere il peso, l'immagine è come se fosse "monca":)

[Claudius]

.....trovassi la pesetta.

[Quintus]

1 ora fa, Claudius dice:

.....trovassi la pesetta

http://www.ebay.it/itm/Bilancia-digitale-di-precisione-bilancino-0-1g-500g-per-oro-cucina-new-nuova-/161915204394?hash=item25b2e5f32a:g:opwAAOSweW5U6EkY

€5,75 trasporto comrepso, precisione 0,1gr e peso massimo 500gr.

:-)

Ciao!

TWF

[Legio II Italica]

35 minuti fa, TheWhiteFly dice:

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:-)

Ciao!

TWF

La consiglio senz' altro e confermo la grande precisione di peso , con errore massimo di + o - 0,1 grammi , in casi eccezionali , dovuti a pressione atmosferica sfavorevole , l' errore puo' arrivare a 0,2 - 0,3 grammi con un - (meno) avanti , in questo caso il bilancino segnala l' errore in eccedenza in modo di calcolare il peso reale dell' oggetto , e' provvista di luce e di protezione in plastica che si apre a libretto ; la uso da anni e non mi ha mai dato problemi . Inoltre cosa non indifferente usa due normali pile mini stilo da 1,5 volt , anziché quelle rotonde meno facili a trovarsi . 

[Claudius]

grazie @TheWhiteFly ma preferisco trovare la mia, vecchia ma valida

 

[Legio II Italica]

La data canonica della fine militare ed amministrativa dell' Impero Romano d' Occidente e' quella del 476 , perché in questa data furono inviate a Zenone regnante a Costantinopoli nella parte orientale dell' Impero ed unico rappresentante ufficiale e legittimo dell' Impero Romano , le insegne imperiali dell' Impero Occidentale , fatto materiale e morale che ne decreto' ufficialmente la fine .

[Druso Galerio]

Personalmente propendo anch'io per il 480, con la morte di Giulio Nepote, che era l'Augusto "legittimo", rispetto a Romolo Augustolo.

Il dominio di Soissons è stato una realtà suggestiva e transitoria, ma il cui signore non rivendicò mai il titolo imperiale, che quindi possiamo considerare ormai archiviato per sempre con la fine di Giulio Nepote.

[Bassi22]

1 ora fa, Legio II Italica dice:

La data canonica della fine militare ed amministrativa dell' Impero Romano d' Occidente e' quella del 476 , perché in questa data furono inviate a Zenone regnante a Costantinopoli nella parte orientale dell' Impero ed unico rappresentante ufficiale e legittimo dell' Impero Romano , le insegne imperiali dell' Impero Occidentale , fatto materiale e morale che ne decreto' ufficialmente la fine .

Il 476 è la data formalmente fissata dagli storici........

[Legio II Italica]

11 ore fa, Bassi22 dice:

Il 476 è la data formalmente fissata dagli storici........

Questa e' la data ufficiale fissata dagli storici , per cui ci sara' pur un motivo fondamentale e decisivo (motivo descritto alla risposta n° 13) , cioe' quando Odoacre nel 476 invio' le Insegne Imperiali Occidentali a Zenone , con questo gesto simbolico volle decretare la fine del dominio militare e politico della parte occidentale dell' Impero . Poi si puo' argomentare con mille ipotesi alternative , ma quella e' la data riconosciuta ufficiale per il motivo suddetto .

[Liutprand]

Una parte della storiografia ha individuato nel 17 gennaio 395 d.C. la data della fine dell'Impero romano. In quella data - morte di Teodosio il Grande - l'impero viene diviso tra Onorio e Arcadio. Da quel momento l'impero occidentale inizierà una lenta agonia durata circa 80 anni.

[Druso Galerio]

Considerato che le date di cesura di grandi ere non possono che avere almeno in parte in valore convenzionale, credo che la fine del V secolo possa realmente fissarsi -anno più, anno meno - come "data" reale della fine dell'Impero.

Diversamente da quanto affermato da alcuni, i contemporanei ebbero ben chiara la portata dell'accaduto, e intuirono di vivere al trapasso di un mondo. Era avvenuto qualcosa di irreversibile, e lo sapevano.

[eliodoro]

In generale, concordo con quanto detto da @Legio II Italica, la chiusura ufficiale la ricollegherei alla consegna delle insegne imperiali, da parte di Odoacre, che venne nominato patrizio romano,    a Costantinopoli, anche se, come è stato giustamente detto, Giulio Nepote è ancora legittimo  imperatore dell'Impero Romano D'Occidente, fino alla sua morte..diciamo che gli anni finali potrebbero essere 476-480 d.c.

Saluti Eliodoor

 

[Claudius]

Ritengo che le date "sancite" siano spesso delle convenzioni

come ad esempio la chiusura del Medioevo con l'anno 1492, è completamente assurda, eppure c'è ancora qualcuno che si ostina a credere che sia cosi

Detto questo non volevo creare un "casus", volevo solo postare Odoacre nella sezione Romane e per fare ciò mi sono avvalso di questo piccolo escamotage della data

I "consultaria italica" di Ravenna (archivio imperiale) non dicono nulla a riguardo di una fine dell'impero ecc. ecc. soprattutto non citano il 476, mentre citano il 480, anno della morte dell'imperatore riconosciuto Giulio Nepote, ora faccio un copia-incolla

 -Ciò è dovuto al fatto che Romolo Augusto, non essendo stato riconosciuto dall'Imperatore d'Oriente, era considerato un usurpatore (aveva usurpato la porpora a Giulio Nepote, costretto a fuggire in Dalmazia nel 475). I Consularia Italica, quindi, conformandosi alla versione dei fatti bizantina, descrivono Odoacre non come colui che pose fine al millenario stato romano, ma come colui che pose fine alla tirannide e all'usurpazione di Romolo Augusto. Del resto, un Imperatore d'Occidente, Giulio Nepote, era ancora in carica, seppur in esilio in Dalmazia. Quindi, secondo il punto di vista della cancelleria ravennate, nel 476 non venne affatto detronizzato l'ultimo Imperatore d'Occidente, ponendo fine all'Impero; Giulio Nepote, seppur in esilio in Dalmazia, era infatti ancora formalmente in carica come Imperatore d'Occidente e lo rimase fino al 480, anno in cui fu assassinato in una congiura. I Consularia Italica, se tacciono sulla detronizzazione dell'usurpatore Romolo Augusto, tuttavia registrano sotto l'anno 480 l'assassinio di Giulio Nepote in Dalmazia: per tale fonte fu costui l'ultimo Imperatore d'Occidente. Tuttavia, come nota Zecchini, «neanche alla scomparsa di Nepote viene attribuito un ruolo epocale o comunque di particolare rilievo».^[49] La versione dei registri burocratici di Ravenna è dunque quella giuridico-costituzionale, che rifletteva il punto di vista di Costantinopoli, secondo il quale, anche dopo il 480, nessun Impero era caduto, in quanto «restava pur sempre in Oriente un Imperatore romano, Zenone, sotto il cui scettro le due partes Imperii erano automaticamente riunificate in assenza del suo collega occidentale».^[49]

Anche gli storici greci coevi non danno alcuna importanza al 476 e ritengono l'assassinio di Giulio Nepote nel 480 un avvenimento di gran lunga più rilevante rispetto al 476. Si può prendere ad esempio lo storico Malco, della cui opera purtroppo sono rimasti solo frammenti. Nel riassunto dell'opera di Malco redatto dal patriarca di Costantinopoli Fozio nel IX secolo, non vi è la minima menzione della detronizzazione di Romolo Augusto, mentre invece l'assassinio di Nepote viene menzionato. Questo elemento non è decisivo, perché la mancata menzione di Romolo Augusto potrebbe essere stata una semplice omissione del patriarca, che stava pur facendo un riassunto, ma dell'opera di Malco sono sopravvissuti dei frammenti riguardanti l'ambasceria del senato romano nel 476 annunciante la presa del potere da parte di Odoacre. Malco, pur essendo ostile alla politica dell'Imperatore Zenone, in questo caso non si discosta dalla versione ufficiale bizantina del 476; il suo giudizio su Odoacre è positivo e non si discosta da quello dei Consularia Italica; come i Consularia Italica, anche Malco ritiene gli avvenimenti del 480 come più importanti di quelli del 476. Zecchini conclude che «cancelleria ravennate, corte costantinopolitana e opinione pubblica bizantina non diedero alcun valore epocale alla caduta di Romolo Augustolo: esse privilegiarono se mai l'anno 480 quale data, che, lasciando sussistere un solo imperatore, quello orientale, creava una situazione nuova e per certi aspetti preoccupante, ma da non ritenersi affatto definitiva ed irrimediabile».^[50]

 

[Bassi22]

Come ha detto Legio II Italica la simbologia romana ha il suo valore, il vessillo dell'aquila giallo-oro dell'impero rappresentava il simbolo del potere di Roma, rappresentava l'Impero. Basti pensare che venne assegnata ad ogni Legione Romana e da queste utilizzata come insegna di guerra e, nel caso andasse perduta, poteva divenire motivo di scioglimento della Legione (la forza di una simbologia rispetto alle persone). Senza Vessillo non poteva esserci Impero......ed è il Vessillo, e non l'Imperatore, che lo rappresenta.

 

  

[Druso Galerio]

@Claudius,
 certamente, "sul momento", e specie nella parte orientale dell'Impero, la situazione venne percepita diversamente, anche perchè per qualche anno, almeno fino al 488, Odoacre mantenne il potere in relativa amicizia con Constantinopoli e sempre sotto "mandato imperiale", per quanto vi sia persino chi dubita dell'attribuzione da parte di Zenone del famoso titolo di "patricius" (E. Cortese).

E non mancarono gli storici, coevi e posteriori, che videro negli anni 476-480 la fine concreta dell'Impero, come Jordanes (Rom. 344-345 e Get. 46.242-243) e Marcellino (Chron., ad a. 476, 2 = Chron. min. 2.91) che citano Romolo Augustolo come ultimo imperatore. Anche un celebre brano della Vita di San Severino di Eugippio, scritto pochi decenni dopo le date in questione, dice testualmente "Quando c'era ancora l'Impero romano...", riferendosi ai tempi in cui le guarnigioni del Norico, regione dove risiedeva il santo, venivano ancora pagate dallo stato centrale e non erano scomparse come poi accadde.

Che fosse accaduto qualcosa di epocale, era evidente oltre ogni apparenza di continuità.

Probabilmente, molte fonti sono più interessate a fornire un certo punto di vista riguardo la questione della legittimità e fonte del potere imperiale (se esiste ancora, e se sì da dove, cioè da Costantinopoli), piuttosto che evidenziare la realtà concreta del collasso dello Stato, che in Occidente, dopo il 480 è una mera finzione giuridica, e nella realtà un regno romano barbarico.

In questo contesto, l'invio delle insegne imperiali a Costantinopoli è un evento suggestivo, benchè contraddittorio:  in Oriente Giulio Nepote continuò finchè visse ad essere considerato Augusto (e Odoacre stesso coniò,dopo un certo tempo, monete in suo nome), e però non ricevette mai indietro le "Sue" insegne. Che vi fosse un unico sovrano a Costantinopoli non era certo strano (era così da un secolo e mezzo), ma appunto nonostante fosse legittimato alla porpora, il povero Giulio Nepote mantenne una dignità imperiale fittizia.

La contraddizione è spiegata da quello che molte fonti omettono o sottovalutano: in Occidente il potere imperiale non esiste più, per quanto si voglia fingere il contrario, e già da quegli anni lo status di regno romano-barbarico è quasi irreversibile.

[Legio II Italica]

1 ora fa, Claudius dice:

Ritengo che le date "sancite" siano spesso delle convenzioni

come ad esempio la chiusura del Medioevo con l'anno 1492, è completamente assurda, eppure c'è ancora qualcuno che si ostina a credere che sia cosi

Detto questo non volevo creare un "casus", volevo solo postare Odoacre nella sezione Romane e per fare ciò mi sono avvalso di questo piccolo escamotage della data

I "consultaria italica" di Ravenna (archivio imperiale) non dicono nulla a riguardo di una fine dell'impero ecc. ecc. soprattutto non citano il 476, mentre citano il 480, anno della morte dell'imperatore riconosciuto Giulio Nepote, ora faccio un copia-incolla

 -Ciò è dovuto al fatto che Romolo Augusto, non essendo stato riconosciuto dall'Imperatore d'Oriente, era considerato un usurpatore (aveva usurpato la porpora a Giulio Nepote, costretto a fuggire in Dalmazia nel 475). I Consularia Italica, quindi, conformandosi alla versione dei fatti bizantina, descrivono Odoacre non come colui che pose fine al millenario stato romano, ma come colui che pose fine alla tirannide e all'usurpazione di Romolo Augusto. Del resto, un Imperatore d'Occidente, Giulio Nepote, era ancora in carica, seppur in esilio in Dalmazia. Quindi, secondo il punto di vista della cancelleria ravennate, nel 476 non venne affatto detronizzato l'ultimo Imperatore d'Occidente, ponendo fine all'Impero; Giulio Nepote, seppur in esilio in Dalmazia, era infatti ancora formalmente in carica come Imperatore d'Occidente e lo rimase fino al 480, anno in cui fu assassinato in una congiura. I Consularia Italica, se tacciono sulla detronizzazione dell'usurpatore Romolo Augusto, tuttavia registrano sotto l'anno 480 l'assassinio di Giulio Nepote in Dalmazia: per tale fonte fu costui l'ultimo Imperatore d'Occidente. Tuttavia, come nota Zecchini, «neanche alla scomparsa di Nepote viene attribuito un ruolo epocale o comunque di particolare rilievo».^[49] La versione dei registri burocratici di Ravenna è dunque quella giuridico-costituzionale, che rifletteva il punto di vista di Costantinopoli, secondo il quale, anche dopo il 480, nessun Impero era caduto, in quanto «restava pur sempre in Oriente un Imperatore romano, Zenone, sotto il cui scettro le due partes Imperii erano automaticamente riunificate in assenza del suo collega occidentale».^[49]

Anche gli storici greci coevi non danno alcuna importanza al 476 e ritengono l'assassinio di Giulio Nepote nel 480 un avvenimento di gran lunga più rilevante rispetto al 476. Si può prendere ad esempio lo storico Malco, della cui opera purtroppo sono rimasti solo frammenti. Nel riassunto dell'opera di Malco redatto dal patriarca di Costantinopoli Fozio nel IX secolo, non vi è la minima menzione della detronizzazione di Romolo Augusto, mentre invece l'assassinio di Nepote viene menzionato. Questo elemento non è decisivo, perché la mancata menzione di Romolo Augusto potrebbe essere stata una semplice omissione del patriarca, che stava pur facendo un riassunto, ma dell'opera di Malco sono sopravvissuti dei frammenti riguardanti l'ambasceria del senato romano nel 476 annunciante la presa del potere da parte di Odoacre. Malco, pur essendo ostile alla politica dell'Imperatore Zenone, in questo caso non si discosta dalla versione ufficiale bizantina del 476; il suo giudizio su Odoacre è positivo e non si discosta da quello dei Consularia Italica; come i Consularia Italica, anche Malco ritiene gli avvenimenti del 480 come più importanti di quelli del 476. Zecchini conclude che «cancelleria ravennate, corte costantinopolitana e opinione pubblica bizantina non diedero alcun valore epocale alla caduta di Romolo Augustolo: esse privilegiarono se mai l'anno 480 quale data, che, lasciando sussistere un solo imperatore, quello orientale, creava una situazione nuova e per certi aspetti preoccupante, ma da non ritenersi affatto definitiva ed irrimediabile».^[50]

 

Ciao , le Date Storiche che "chiudono un ciclo" sono tutte simboliche e convenzionali , perché come si suol dire : "la vita continua" .  

Nel nostro caso la "fine dell' Impero romano d' occidente" datato al 476 rientra in queste Date ; probabilmente nessuno dei contemporanei si suicido' per questo , al piu' si dispero' , pur sapendo di vivere in un periodo di trapasso dal mondo romano tradizionale a quello romano barbarico , come giustamente ha fatto notare @Druso Galerio

In parole semplici queste Date di "confine storico" vengono ufficialmente attribuite a fatti eclatanti , quali ad esempio del nostro caso fu la consegna a Zenone di cio' che simboleggio' per 12 secoli la potenza di Roma : le Insegne Imperiali , come giustamente ha fatto notare @Bassi22 

Tanto per ricordarci di quanto i Romani tenevano alle Insegne e altamente le onoravano , al punto di sciogliere Legioni indegne e di dedicargli Templi o Sacrari nei pochi casi di recupero di Aquile perdute in battaglia e poi recuperate ; insomma nel mondo antico i simboli erano piu' importanti degli uomini .   

[Druso Galerio]

Tra l'altro mi chiedo che aspetto avessero, le insegne imperiali....personalmente non credo ci fossero presenti Aquile.

Gli unici esempi (parziali per altro) che conosciamo sono i resti delle insegne di Massenzio ritrovate nel 2006: globi, scettri, punte di labari... Ma per quanto eccezionali, sempre reperti incompleti.

[Poemenius]

sul tema nello specifico un lavoro a mio avviso ottimo rimane:

Ricerche di storiografia latina tardoantica di Giuseppe Zecchini

una parte del lavoro è dedicata proprio alla "percezione della frattura" nei contemporanei