Tetradramma Selinunte Schwabacher 31

[Emilio Siculo]

39 minuti fa, gionnysicily dice:

"" I dettagli che avevo confrontato con il tetra ANS 700 , ho cercato di motivare il perché di alcune lievi , ma evidenti differenze, senza visionare con l'attenzione che avrebbe meritato. "

Anche perché @Emilio Siculo, ha iniziato questa discussione con il suo post #1 COSI'. ""

Ciao a tutti,

con le feste il tempo a disposizione permette talvolta di soffermarsi un po' di più sui propri interessi.

Vorrei chiedere i vostri pareri sull'impronta di rovescio di un tetradramma di Selinunte attualmente in asta, alla prossima Triton XX, lotto 69.

Si dovrebbe trattare del conio di rovescio S22, utilizzato nella combinazione di conii censita come Schwabacher 31 (Q8/S22) e SNG ANS 700.

Ho allegato anche il rovescio dell'esemplare SNG ANS 700. 

Come vi spiegate l'apparente diversa altezza della coda del toro a ore 3-4?

Sono molto interessato a sentire le vostre opinioni, per capire di più. 

Ciao e grazie

Pertanto non chiedeva una opinione se era falsa o genuina la moneta.

Ho risposto con il mio post # 7 così ""

""Ciao @Emilio Siculo, Che si tratti dello stesso conio, non ci sono dubbi.

Il perché della coda , personalmente io me la spiego solo in un intervento sul conio in officina della zecca di Selinunte, successivo alla coniatura del tetra   SNG ANS 700. Nel confronto tra i due tetra che hai postato ,sono evidenti i segni del cerchi (A) e del cerchio (B) che confermano che il tetra Triton e successivo al primo e pertanto sono stati ritoccati la foglia(più fresca) , la patera, la coda e qualche altro dettaglio sull'etnico.""

Una mia personale opinione , senza aver studiato la foto e comparandola con altre. Solo  successivamente dopo l'intervento di @Tinia Numismatica, ho potuto scaricarmi le foto e osservarle come quando qualcuno nutre dubbi. Nei miei interventi , (sul merito ) non mi sono mai espresso giudicando la moneta, ma solo cercato di rispondere a una richiesta a come si poteva spiegare le lievi differenze sull'impronta del rovescio .

Caro @Tinia Numismatica visto che sono rientrato da una vacanza di serenità, fammela godere. Sempre pronto a provocare o a cercare di denigrare e basta.............Non riesco a capire dove vuoi andare a parare............Qui tutti osserviamo FOTO.

 Polemizzare che io ho scritto che il tetra lo ritenevo uscito dalla zecca di Selinunte 2.500 anni fa .....e allora ..........

Averlo visto con l'ottica di osservazione per un ipotetico falso , mi sono convinto da fattori che prima non ho osservato , pertanto l'ho reputo falso e per me il discorso finisce qua.

Beh, cambiare idea e' anzi prova di flessibilità!

Chiuso questo aspetto, mi pare di capire che i più propendano per il falso, seppur solo da foto e di qualità media. Chi ha la moneta in mano potrà valutare meglio. Però un po' di elementi interessanti sono venuti fuori. E se non si commentassero le foto, vedi che noia...

Mi ha fatto riflettere recentemente un post dove si parlava di probabilità di falsità... Effettivamente in alcuni casi il dubbio rimane. Ad esempio in alcuni casi il tondello è del periodo corretto, ma l'impronta solleva dei dubbi, etc...

Il mercato dei collezionisti nel frattempo ha deciso: mi pare di capire che l'aggiudicazione provvisoria oggi sia stata di 4.500$. Quindi è stata ritenuta buona.

Ciao 

ES

[Emilio Siculo]

Il 9/1/2017 at 18:14, deadhead dice:

Buonasera a tutti.

Ho inviato questa mattina una mail a CNG per segnalare la presente discussione e i "dubbi" che sono sorti riguardo la tetra in oggetto. Ho ricevuto ora la risposta che provvedo a copyncollare:

Dear Prof. Bario,

Thank you very much for your email. As the auction takes place tomorrow, we do not have the opportunity to study the coin fully prior to the sale. Accordingly, we will leave the coin in the auction but will study it afterward, prior to the delivery to the buyer, to determine whether it is genuine.

With kind regards,
-- 
Eric J. McFadden
Classical Numismatic Group, Inc.

@deadhead, forse è superfluo dire che attendiamo con curiosità eventuali news...

Grazie, ciao

ES

[deadhead]

@deadhead, forse è superfluo dire che attendiamo con curiosità eventuali news...

Grazie, ciao

ES

Che ti devo dire. È stata esitata a 4500 dollari che coi diritti fan più o meno 5000 euro. Ed era una moneta già passata in una Triton. Ammetterne la falsità voleva dire di aver sbagliato due volte...e parliamo della prima casa d'aste internazionale come volume di vendite...

[deadhead]

Certo che però potremmo fare una sorta di database interno dove, discussione per discussione, si schedano tutte le monete messe in dubbio. Una cosa strutturata con immagine della moneta e dati di provenienza. Poi le note, riassuntive, sulle motivazioni date relative alla falsità o anche alla semplice messa in dubbio. Altro strumento che andrebbe utilizzato, ma qui extraforum, sono i commenti che si possono scrivere sul portale di acsearch. Io sono abbonato e lo consulto spessissimo, ma vedo con rammarico che nessun utente posta commenti sulle monete. Parlo specificamente per quel che concerne gli argenti siciliani e magnogreci che sono il mio ambito di collezione, pertanto non saprei se anche per altre monetazioni valga lo stesso discorso. Eppure quello del postare i commenti su acsearch lo trovo uno strumento di enorme utilità, soprattutto se si considera che il portale ha decine di migliaia di utenti da tutto il mondo. Magari si potrebbe commentare inserendo in calce il nostro nick su Lamoneta e anche il riferimento al fatto che siamo utenti di questo forum: sarebbe una bella ed utile rete comunicativa. Pensiamoci

[Emilio Siculo]

20 ore fa, deadhead dice:

Che ti devo dire. È stata esitata a 4500 dollari che coi diritti fan più o meno 5000 euro. Ed era una moneta già passata in una Triton. Ammetterne la falsità voleva dire di aver sbagliato due volte...e parliamo della prima casa d'aste internazionale come volume di vendite...

Sono d'accordo con te che le probabilità che venga dichiarata falsa sono poche, considerato quanto da te scritto.

Però sarebbe interessante sapere che la casa d'asta l'abbia considerata autentica dopo nuovo esame diretto degli elementi portati all'attenzione. E che quindi, fra le altre cose, possa sostenere come formalmente corretto che la coda del toro sia stata reincisa in negativo (su questo in particolare avevo i miei dubbi, non potendo da una foto di questa qualità apprezzare il metallo) in posizione diversa.

Chiaramente parlando solo per visione di foto siamo svantaggiati, ma sappiamo che le monete si dividono in apparentemente buone o no e non invece, come vorremmo, in buone o no.

Ciao e grazie

ES

[gionnysicily]

Ciao @Emilio Siculo, non sono d'accordo con quando affermi......" sappiamo che le monete si dividono in apparentemente buone o no e non invece, come vorremmo, in buone o no. "

L'esperienza che ho acquisito da alcuni "grandi" è ............che le monete non si distinguono in genuine e false. Ma solo monete che si vendono e monete che non si vendono........commercialmente.

L'esempio di questa discussione .....il tetra di Selinunte è falso e per vari fattori (pedigree, casa d'asta affermata ecc.) e stato venduto e lo sarà in futuro.

L'esempio recente che è successo a @King John con la Gorny & Mosch, da merito alla casa d'aste  che ha riconosciuto (dopo essere stati scoperti dalla nostra discussione) il ritiro e rimborso della moneta. Moneta che aveva un pedigree .

Come vedi due casi che distinguono la serietà della ditta.

Ho saputo di un collezionista Americano che ha acquistato un denario importante alcuni anni fa e che grazie ad una lunga discussione su questo forum, ha scoperto che il suo denario era un falso, ha esposto alla casa d'asta il quanto e dopo una perizia al BM e stato ufficialmente ritenuto falso. Pertanto ha ottenuto il rimborso con non poche polemiche dai titolari della casa d'aste che ritengono la genuinità del denario.

Questo e un altro esempio di come è il mercato.

[babelone]

@deadhead il tuo ragionamento di postare commenti su acsearch potrebbe essere valido nel caso di certezze assolute di non autenticità, ma nel caso di dubbio credo si andrebbe ad innescare un meccanismo di disputa che potrebbe sfociare anche in atti legali.

Personalmente, molti anni fa ho acquistato in un asta un falso, dichiarato tale, di un medaglione romano di una eccezionale bellezza che per lo stile ed i particolari mi portavano a considerarlo autentico, dopo averlo analizzato bene ancora oggi sono nel dubbio se è autentico o meno, però, uno di noi sul forum americano,in maniera forse un po' affrettata, lo ha segnalato come falso, ho dovuto inserire un mio commento specificando che era in attesa di studio per stabilirne l'autenticità o meno, e  ti assicuro che il medaglione è coniato, ha patina,cuprite ecc. che fanno pensare per una buona percentuale alla sua autenticità', pensa un po' se risultasse originale il danno che questo commento ha causato.

Personalmente me lo tengo così, perché mi piace molto poi decideranno i posteri, ma proprio per questa mia esperienza personale, credo che con i commenti bisogna andarci cauti e soprattutto questi, devono essere fatti da persone esperte, possibilmente confrontandosi prima civilmente e senza litigare, tutti abbiamo i nostri limiti e si può sbagliare, se leggi i miei due post di questa discussione non ho mai espresso un giudizio sull' autenticità o meno della moneta perché anche io avevo forti dubbi su questa, oggi, grazie a @Tinia Numismatica e @gionnysicily sono stati confermati e per questo  non ho ritenuto più opportuno intervenire, questo vuol dire lavoro di squadra che può coinvolgere alcuni esperti del forum che possono mettere in campo la loro esperienza senza arroganza o presunzione senza dire "IO" sono più bravo degli altri perché in fondo, tutti ci mettiamo del nostro 

Modificato 19 Gennaio, 2017 da babelone

[Tinia Numismatica]

26 minuti fa, babelone dice:

@deadhead il tuo ragionamento di postare commenti su acsearch potrebbe essere valido nel caso di certezze assolute di non autenticità, ma nel caso di dubbio credo si andrebbe ad innescare un meccanismo di disputa che potrebbe sfociare anche in atti legali.

 

 

Concordo in pieno, una cosa sono i nostri giudizi sul forum, un'altra cosa le perizie giurate...

 

Se non sono indiscreto, quale è il medaglione che ti hanno bocciato?

 

[babelone]

Ti farò sapere

[Tinia Numismatica]

Adesso, babelone dice:

Ti farò sapere

grazie

 

[gionnysicily]

3 ore fa, babelone dice:

Ti farò sapere

Ciao @babelone, perché non lo posti , chissà se non ci potrebbero essere sorprese. D'altronde lo hai acquistato per falso . Non hai niente da perdere .....anzi !!

[babelone]

@gionnysicily cercherò di farlo al più presto, altrimenti darò indicazioni per visionario sul forum americano 

[babelone]

1 ora fa, gionnysicily dice:

Ciao @babelone, perché non lo posti , chissà se non ci potrebbero essere sorprese. D'altronde lo hai acquistato per falso . Non hai niente da perdere .....anzi !!

 

5 ore fa, Tinia Numismatica dice:

Concordo in pieno, una cosa sono i nostri giudizi sul forum, un'altra cosa le perizie giurate...

 

Se non sono indiscreto, quale è il medaglione che ti hanno bocciato?

 

Postato nelle sezioni imperiali

[apollonia]

8 ore fa, babelone dice:

@deadhead il tuo ragionamento di postare commenti su acsearch potrebbe essere valido nel caso di certezze assolute di non autenticità, ma nel caso di dubbio credo si andrebbe ad innescare un meccanismo di disputa che potrebbe sfociare anche in atti legali.

Personalmente, molti anni fa ho acquistato in un asta un falso, dichiarato tale, di un medaglione romano di una eccezionale bellezza che per lo stile ed i particolari mi portavano a considerarlo autentico, dopo averlo analizzato bene ancora oggi sono nel dubbio se è autentico o meno, però, uno di noi sul forum americano,in maniera forse un po' affrettata, lo ha segnalato come falso, ho dovuto inserire un mio commento specificando che era in attesa di studio per stabilirne l'autenticità o meno, e  ti assicuro che il medaglione è coniato, ha patina,cuprite ecc. che fanno pensare per una buona percentuale alla sua autenticità', pensa un po' se risultasse originale il danno che questo commento ha causato.

Personalmente me lo tengo così, perché mi piace molto poi decideranno i posteri, ma proprio per questa mia esperienza personale, credo che con i commenti bisogna andarci cauti e soprattutto questi, devono essere fatti da persone esperte, possibilmente confrontandosi prima civilmente e senza litigare, tutti abbiamo i nostri limiti e si può sbagliare, se leggi i miei due post di questa discussione non ho mai espresso un giudizio sull' autenticità o meno della moneta perché anche io avevo forti dubbi su questa, oggi, grazie a @Tinia Numismatica e @gionnysicily sono stati confermati e per questo  non ho ritenuto più opportuno intervenire, questo vuol dire lavoro di squadra che può coinvolgere alcuni esperti del forum che possono mettere in campo la loro esperienza senza arroganza o presunzione senza dire "IO" sono più bravo degli altri perché in fondo, tutti ci mettiamo del nostro 

... senza dire "IO" sono più bravo degli altri...

Il famoso 'IO maiestatis'!

[Tinia Numismatica]

10 ore fa, apollonia dice:

... senza dire "IO" sono più bravo degli altri...

Il famoso 'IO maiestatis'!

già...quello di cui, di solito, si riempiono (spesso immeritatamente )la bocca accademici e titolati.....si,si,si,,,,

 

[Brennos2]

per confronto, un tetradramma di stessi coni nella prossima asta NY sale.

 

 

Ho visto che Il tetra SNG ANS 700 è stato venduto da gemini nel 2009....

[Brennos2]

?

 

[Tinia Numismatica]

16 minuti fa, Brennos2 dice:

?

 

Uno dei due è un falso. 

[Emilio Siculo]

14 ore fa, Brennos2 dice:

?

 

Ciao @Brennos2, interessante osservazione.

Osservando la qualità del metallo dei due esemplari affiancati sembra anche a te che quello a dx sia pastoso, morbido e pieno di piccoli forellini?

ES

[Archestrato]

Buongiorno,

Guardavo gli altri esemplari inerenti questa sezione del forum nell'asta in questione e mi pare che siano parecchi gli esemplari "malmessi" e meritevoli di approfondimenti.. ..

Poi con le foto hanno uniformato troppo le tonalità, a meno che non fossero quasi tutti esemplari spatinati e successivamente ripatinati allo stesso modo .. ..!

Mancano anche alcuni pedigree.

Ma forse per uno studio ad ampio spettro sarà opportuno attendere che l'asta sia conclusa.

[Archestrato]

Questa è bella, quando si dice la coincidenza.. cercavo un altra coppia di conii dei tetradrammi selinuntini, Schwabacher alla mano e schermo di fronte..

Ed ecco che mentre leggo Schwabacher 35 gli occhi si ritrovano a guardare proprio un 31 ..

 

Asta iNumis 3 maggio 2016, lorto1:

https://www.sixbid.com/browse.html?auction=2653&category=55677&lot=2227555

 

[cippal]

Per comparazione posto un esemplare venduto recentemente all'asta Obolos a 3400 CHF + diritti (partiva da una stima ridicola di 500 franchi svizzeri). Questo è sicuramente autentico e ha un pedigree storico, che riporto:

From the collection of W. F. Stoecklin, Amriswil, Switzerland, bought from Hans Nussbaum in Zürich in 1936, previously in the collection of Baron Bellio, Bucharest; ex. Naville IV, 17-19 June 1922, 297.

https://www.acsearch.info/search.html?id=4584579

 

 

[Brennos2]

Sono il nuovo proprietario di questa moneta

 

[cippal]

Sono il nuovo proprietario di questa moneta [emoji6]
 

Bel colpo, complimenti. Moneta davvero molto bella, di modulo largo e ben centrata.

[Archestrato]

Complimenti @Brennos2, la Obolos 8 offriva un gran bel gruppo di monete, grandi pedigree, grandi storie da raccontare, la seconda parte della vendita della collezione Stoecklin ha avuto un ottimo successo per un'asta elettronica, e chi ha comprato secondo me ha comprato bene.

Questo tetra stando a Nomos potrebbe essere appartenuto alla collezione del Granduca russo Michailovich e venne messo in vendita da Naville nel 1922 per conto di Spink. In quell'occasione chi si aggiudicò la moneta fu un certo C.E.L. Brown, industriale anglo-svizzero, che la vinse contro Ratto e che probabilmente fu la fonte dell'acquisizione da parte del Barone Bellio. In conclusione la moneta ha potenzialmente un pedigree che risale all'800!!

Ancora complimentoni Brennos!