Tetradramma Selinunte Schwabacher 31

[Brennos2]

Una moneta del gabinetto di Parigi può essere esaminata forse in dettaglio ed in alta risoluzione qui :

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b84759687/f2.item.r=selinonte tetradrachme.zoom

 

 

[Emilio Siculo]

29 minuti fa, Brennos2 dice:

Una moneta del gabinetto di Parigi può essere esaminata forse in dettaglio ed in alta risoluzione qui :

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b84759687/f2.item.r=selinonte tetradrachme.zoom

 

 

Grazie Brennos2. Io ho difficoltà a fare ricerche in quell'archivio. La trovo poco user friendly.

Se riesci, puoi allegare la foto? 

Dagli esemplari che ho visto la mia impressione è che vi siano delle difformità non facilmente spiegabili.

Ciao

ES

[Emilio Siculo]

15 ore fa, Tinia Numismatica dice:

Per ora resto della mia opinione : falso 

Ciao @Tinia Numismatica, quando riesci potresti per favore argomentare le tue impressioni ?

Grazie 

ES

[babelone]

Questi sono i volumi reali delle gambe e del tronco, nella foto risultano falsati per l'esposizione leggermente obliqua della foto, probabilmente anche la coda risulta lievemente falsata da questa esposizione che la fa sembrare più alta di quella che è in realtà, per avere una chiara idea bisogna seguire la curva di incisione che è identica nelle due monete

Nella prima foto in negativo le parti chiare evidenziate dalle frecce fanno parte del modellato delle gambe e del tronco e si può notare benissimo nella seconda foto in cui ho tracciato il reale volume dell'incisione e come apparirebbero dal vivo non falsate dai chiaroscuri della foto quindi, i volumi non sono ridotti ma corrispondono alla moneta dello stesso conio che ho postato nel mio precedente post

Modificato 30 Dicembre, 2016 da babelone

[Tinia Numismatica]

9 ore fa, Emilio Siculo dice:

Ciao @Tinia Numismatica, quando riesci potresti per favore argomentare le tue impressioni ?

Grazie 

ES

Appena ritorno ed ho  di nuovo a disposizione il mio usuale pc. 

[Tinia Numismatica]

7 ore fa, babelone dice:

Questi sono i volumi reali delle gambe e del tronco, nella foto risultano falsati per l'esposizione leggermente obliqua della foto, probabilmente anche la coda risulta lievemente falsata da questa esposizione che la fa sembrare più alta di quella che è in realtà, per avere una chiara idea bisogna seguire la curva di incisione che è identica nelle due monete

Nella prima foto in negativo le parti chiare evidenziate dalle frecce fanno parte del modellato delle gambe e del tronco e si può notare benissimo nella seconda foto in cui ho tracciato il reale volume dell'incisione e come apparirebbero dal vivo non falsate dai chiaroscuri della foto quindi, i volumi non sono ridotti ma corrispondono alla moneta dello stesso conio che ho postato nel mio precedente post

La coda ha la stessa forma ma non mi pare la stessa lunghezza. 

Anche la coda del gallo ha delle difformità rispetto all'altra presa ad esempio. 

Delle monete postate, alcune sembrano provenire dallo stesso stampo e hanno origini comune, a quanto ho letto. 

La faccenda non è tranquillizzante. 

[Naevius]

Questo è l'esemplare (ridotto male da un lavaggio assassino) che avevo acquistato da Negrini ( Asta n. 38 del 13\11\2013, lotto 3013) e poi rubatomi. 

[King John]

5 ore fa, Naevius dice:

Questo è l'esemplare (ridotto male da un lavaggio assassino) che avevo acquistato da Negrini ( Asta n. 38 del 13\11\2013, lotto 3013) e poi rubatomi. 

Che malfattori..

[gionnysicily]

8 ore fa, Naevius dice:

Questo è l'esemplare (ridotto male da un lavaggio assassino) che avevo acquistato da Negrini ( Asta n. 38 del 13\11\2013, lotto 3013) e poi rubatomi. 

Ciao Naevius Gran bella moneta ....e genuina al 100% peccato....... ma sai presto o tardi comparirà da qualche parte e ci sarai tu e tutti noi che consultiamo i motori di ricerca a vigilare.

Purtroppo non essendo dello stesso conio di rovescio , rende impossibile un confronto con il tetra del Triton.

[gionnysicily]

All'amico @Emilio Siculo, mi scuso per la mia assenza temporanea in questa interessante discussione e che desidero di chiarire il mio punto di vista su questa moneta.

Nel mio post # 7 .....ho evidenziato alcuni lievi dettagli che fanno riconoscere che il confronto con il tetra ANS 700 sono lo stesso conio. Un unico elemento (la coda) ha una difformità dal ANS 700 , la mia opinione e stata che spesso si usava ritoccare i conii e che di questi lievi dettagli si possono giustificare così. Fin qui non mi sono mai espresso sulla genuinità del tetra Triton.

Ora dopo ben una settimana qualcuno si è espresso senza indicare perché e falsa. Se io mi esprimo ad un giudizio , ho sempre documentato il perché . Ora caro Emilio vorrei attendere di leggere le motivazioni di qualcuno prima di esprimermi con la mia modesta conoscenza.

Allego il confronto tra il tetra del Triton e la bella moneta che hanno rubato ad @Naevius. Da questa foto ......e evidente la risposta.

 

 

 

 

[Tinia Numismatica]

2 ore fa, gionnysicily dice:

 

 

Ora dopo ben una settimana qualcuno si è espresso senza indicare perché e falsa. Se io mi esprimo ad un giudizio , ho sempre documentato il perché . Ora caro Emilio vorrei attendere di leggere le motivazioni di qualcuno prima di esprimermi con la mia modesta conoscenza.

 

 

 

 

 

Come ho scritto: appena torno e ho a disposizione il mio pc usuale. Sono in ferie fino al 9.....,

Modificato 4 Gennaio, 2017 da Tinia Numismatica

[deadhead]

All'amico @Emilio Siculo, mi scuso per la mia assenza temporanea in questa interessante discussione e che desidero di chiarire il mio punto di vista su questa moneta.

Nel mio post # 7 .....ho evidenziato alcuni lievi dettagli che fanno riconoscere che il confronto con il tetra ANS 700 sono lo stesso conio. Un unico elemento (la coda) ha una difformità dal ANS 700 , la mia opinione e stata che spesso si usava ritoccare i conii e che di questi lievi dettagli si possono giustificare così. Fin qui non mi sono mai espresso sulla genuinità del tetra Triton.

Ora dopo ben una settimana qualcuno si è espresso senza indicare perché e falsa. Se io mi esprimo ad un giudizio , ho sempre documentato il perché . Ora caro Emilio vorrei attendere di leggere le motivazioni di qualcuno prima di esprimermi con la mia modesta conoscenza.

Allego il confronto tra il tetra del Triton e la bella moneta che hanno rubato ad @Naevius. Da questa foto ......e evidente la risposta.

 

 



 

 

Scusa ma sono due conii diversi, sono a decine i partiticolari dissimili, oltre alla coda del toro.

[gionnysicily]

Sul mio post #34 ho già scritto che non è dello stesso conio.
Ma guardando bene tutto il contesto , si possono rilevare dettagli che possono portare ad un giudizio.
Aspettiamo un po', il 9 di gennaio e vicino.

[Tinia Numismatica]

Il ‎28‎/‎12‎/‎2016 at 18:36, gionnysicily dice:

Nel confronto tra i due tetra che hai postato ,sono evidenti i segni del cerchi (A) e del cerchio (B) che confermano che il tetra Triton e successivo al primo e pertanto sono stati ritoccati la foglia(più fresca) , la patera, la coda e qualche altro dettaglio sull'etnico.

 

 

Potendo vedere un  po' meglio le foto( prima avevo solo un cellulare ora ho a disposizione un IPAD, devo dire che mi trovo d'accordo con Gionny..il conio CNG è successivo al ANS 700, ma non di poco, io direi di almeno due millenni e mezzo....

Me lo suggeriscono gli impastamenti sulle foglie citate, che, più che rinfrescate, sembrano " ciancicate", almeno sul ramo a destra per chi guarda

I " sassi" su cui la raffigurazione è impostata, che mal riesco a immaginare come si possano realizzare così impastati con il metodo dell'asportazione del metallo, ma che invece mi risultano coerenti con le distorsioni dovute alla copiatura da un originale...

Me lo suggerisce anche la coda, si..ma del gallo che ha i particolari più riparati dall'usura ugualmente usurati e sfumati nel piano, anziché netti come devono risultare da un taglio di scalpello o sgorbia...

Il ramo centrale del tralcio che ha in mano il personaggio ( decisamente più sottile ed incerto come andamento di quello ANS) e il gruppo di foglie che compongono il ramo a destra per chi guarda dei tre centrali a ventaglio.....con le foglioline impastate una con l'altra...e con il loro rametto di supporto e con una forma molto più adeguata ad una copia successiva per rilevamento di impronta,che ad una opera di asportazione del metallo......

le differenze in alcune lettere dell'etnico , sempre le solite....

La modanatura sotto il culmine dell'altare, non lineare ma incerta e contorta nella forma e nei volumi..e volendo ce ne sarebbero altre che si possono rilevare, ma per me queste sono abbastanza..

La parola alla difesa...

 

 

[Emilio Siculo]

39 minuti fa, Tinia Numismatica dice:

Potendo vedere un  po' meglio le foto( prima avevo solo un cellulare ora ho a disposizione un IPAD, devo dire che mi trovo d'accordo con Gionny..il conio CNG è successivo al ANS 700, ma non di poco, io direi di almeno due millenni e mezzo....

Me lo suggeriscono gli impastamenti sulle foglie citate, che, più che rinfrescate, sembrano " ciancicate", almeno sul ramo a destra per chi guarda

I " sassi" su cui la raffigurazione è impostata, che mal riesco a immaginare come si possano realizzare così impastati con il metodo dell'asportazione del metallo, ma che invece mi risultano coerenti con le distorsioni dovute alla copiatura da un originale...

Me lo suggerisce anche la coda, si..ma del gallo che ha i particolari più riparati dall'usura ugualmente usurati e sfumati nel piano, anziché netti come devono risultare da un taglio di scalpello o sgorbia...

Il ramo centrale del tralcio che ha in mano il personaggio ( decisamente più sottile ed incerto come andamento di quello ANS) e il gruppo di foglie che compongono il ramo a destra per chi guarda dei tre centrali a ventaglio.....con le foglioline impastate una con l'altra...e con il loro rametto di supporto e con una forma molto più adeguata ad una copia successiva per rilevamento di impronta,che ad una opera di asportazione del metallo......

le differenze in alcune lettere dell'etnico , sempre le solite....

La modanatura sotto il culmine dell'altare, non lineare ma incerta e contorta nella forma e nei volumi..e volendo ce ne sarebbero altre che si possono rilevare, ma per me queste sono abbastanza..

La parola alla difesa...

 

 

Grazie per le tue riflessioni.

Eviterei di fare polemica con altri utenti molto attivi nella discussione, se vogliamo andare avanti e approfondire.

Mi trovo con gli elementi che hai menzionato. In generale manca il volume e la compattezza del metallo dell'esemplare ANS. Però ammetterai che la coda del toro è difforme...

Ciao

ES

[Tinia Numismatica]

20 minuti fa, Emilio Siculo dice:

Grazie per le tue riflessioni.

Eviterei di fare polemica con altri utenti molto attivi nella discussione, se vogliamo andare avanti e approfondire.

Mi trovo con gli elementi che hai menzionato. In generale manca il volume e la compattezza del metallo dell'esemplare ANS. Però ammetterai che la coda del toro è difforme...

Ciao

ES

a uno che chiude con " il 9 di gennaio e vicino" cosa si può mai rispondere?.....

la coda aspetto il PC perché così mi sembra solo un gioco prospettico al differenza che mostra..

 

[Silla]

A sentire certi toni passa la voglia e viene tanta nostalgia .

[deadhead]

Buonasera a tutti.

Ho inviato questa mattina una mail a CNG per segnalare la presente discussione e i "dubbi" che sono sorti riguardo la tetra in oggetto. Ho ricevuto ora la risposta che provvedo a copyncollare:

Dear Prof. Bario,

Thank you very much for your email. As the auction takes place tomorrow, we do not have the opportunity to study the coin fully prior to the sale. Accordingly, we will leave the coin in the auction but will study it afterward, prior to the delivery to the buyer, to determine whether it is genuine.

With kind regards,
-- 
Eric J. McFadden
Classical Numismatic Group, Inc.

Modificato 9 Gennaio, 2017 da deadhead

[cippal]

57 minuti fa, deadhead dice:

Buonasera a tutti.

Ho inviato questa mattina una mail a CNG per segnalare la presente discussione e i "dubbi" che sono sorti riguardo la tetra in oggetto. Ho ricevuto ora la risposta che provvedo a copyncollare:

Dear Prof. Bario,

Thank you very much for your email. As the auction takes place tomorrow, we do not have the opportunity to study the coin fully prior to the sale. Accordingly, we will leave the coin in the auction but will study it afterward, prior to the delivery to the buyer, to determine whether it is genuine.

With kind regards,
-- 
Eric J. McFadden
Classical Numismatic Group, Inc.

Hai fatto la cosa giusta. Ci sono dei dubbi ed è giusto che i diretti interessati siano informati. In fin dei conti sono loro che hanno davanti la moneta, mentre tutti gli altri giudicano una foto. 

Chissà se sapremo mai il responso della loro analisi..

[Emilio Siculo]

Sarebbe molto interessante conoscere le loro valutazioni. Anche perché solo loro hanno in mano la moneta e l'hanno reputata ok finora.

Piuttosto, prima di un eventuale riscontro, sarebbe interessante leggere le opinioni di tutti quelli che non si sono espressi, sempre dubitativamente e da foto.

Ciao

ES

Modificato 9 Gennaio, 2017 da Emilio Siculo

[gionnysicily]

Ciao @Emilio Siculo, Rientrato oggi da una settimana di vacanza in luogo caldo e non ho potuto avere il mio personale PC, eccomi come promesso .

Lasciamo stare fuori le polemiche o i sarcasmi di qualcuno . Come ho scritto prima , non ho mai espresso opinioni sulla probabile genuinità del tetra di Selinunte in questa "interessante discussione". 

I dettagli che avevo confrontato con il tetra ANS 700 , ho cercato di motivare il perché di alcune lievi , ma evidenti differenze, senza visionare con l'attenzione che avrebbe meritato.

 Il @Tinia Numismatica si e espresso per un (probabile falso Siciliano) . 

Se non fosse per il suo (caratteraccio) avremmo arricchito questa discussione con foto , dettagli, comparazione ecc. Più o meno quello che avrebbe desiderato @Emilio Siculo ed tanti altri.

""a uno che chiude con " il 9 di gennaio e vicino" cosa si può mai rispondere?...."" Casualità , io ho capito che stavamo fuori casa tutti e due , lui la tira con l'arco.

Ma si , pazienza...........

Andiamo al tetra.........di Selinunte alla Triton.

Con il confronto tra il tetra del Triton e la bella moneta che hanno rubato ad @Naevius. Da questa foto ......e evidente la risposta.  Cosi ho scritto sul post 35 , che allego con i dettagli che si ripetono nelle altre monete genuine.

Ho evidenziato in rosso la spigolatura del bordo, in queste tre monete e ben arrotondato , non spigoloso come il Triton.i rilievi anche dove sono consumati dalla circolazione si staccano dal piano nettamente. Diversamente il tetra Triton , che con le linee nere il bordo e spigoloso e in rosso , due fratture anomale e il bordo (quel poco che si vede) anche esso anomalo , ovvero sospettoso.

 

 

Alla luce di questa sera ....9 gennaio, ritengo di essere d'accordo alla opinione di @Tinia Numismatica...... Moneta indubbiamente sospettosa , non avendola vista dal vivo e non si possono considerare varie percentuali di possibilità . O è falsa , o è genuina

Personalmente la ritengo falsa,e comunque non la consiglierei a nessuno di comprarla.

Gionnysicily.

PS probabilmente sergerà il solito dilemma ....e coniata o fusa ?

Ma questa e un'altra storia.

#

[Archestrato]

Per la cronaca riporto che poco fa si sono chiuse le offerte online per l'asta Triton XX ed il lotto 69 si presenterà alla vendita in sala domani a New York a partire esattamente dalla stima di 3000$; solo nel pre-asta quindi ci sono stati 4 offerenti diversi che hanno incrementato la base di ben 1200$. 

Modificato 9 Gennaio, 2017 da Archestrato

[acraf]

Intervengo solo per concordare che la moneta Triton è molto sospetta e quanto meno non si consiglia il suo acquisto. Ci sono troppe incongruenze, già rilevate da Tinia e da Gionnysicily. Anche il particolare della coda del toro aggiunge un ulteriore tassello di sospetto....

[Tinia Numismatica]

Il ‎28‎/‎12‎/‎2016 at 18:36, gionnysicily dice:

Ciao @Emilio Siculo, Che si tratti dello stesso conio, non ci sono dubbi.

Il perché della coda , personalmente io me la spiego solo in un intervento sul conio in officina della zecca di Selinunte, successivo alla coniatura del tetra   SNG ANS 700.  Nel confronto tra i due tetra che hai postato ,sono evidenti i segni del cerchi (A) e del cerchio (B) che confermano che il tetra Triton e successivo al primo e pertanto sono stati ritoccati la foglia(più fresca) , la patera, la coda e qualche altro dettaglio sull'etnico.

Saluti Govannii

 

MA ho capito solo io che intendevi che la moneta CNG era figlia di un conio ritoccato in antico e non di un conio(?) moderno...?

(cito) " intervento sul conio in officina della zecca di Selinunte, successivo alla coniatura del tetra   SNG ANS 700."

Di quale zecca di <Selinunte > stai parlando, di quella di 2000 e passa anni fa o di quella di qualche decennio fa?

No, perché da quello che hai scritto in quel post avevo avuto l'impressione che ti stessi riferendo  a quella di 2000 e rotti anni fa...

 

[gionnysicily]

"" I dettagli che avevo confrontato con il tetra ANS 700 , ho cercato di motivare il perché di alcune lievi , ma evidenti differenze, senza visionare con l'attenzione che avrebbe meritato. "

Anche perché @Emilio Siculo, ha iniziato questa discussione con il suo post #1 COSI'. ""

Ciao a tutti,

con le feste il tempo a disposizione permette talvolta di soffermarsi un po' di più sui propri interessi.

Vorrei chiedere i vostri pareri sull'impronta di rovescio di un tetradramma di Selinunte attualmente in asta, alla prossima Triton XX, lotto 69.

Si dovrebbe trattare del conio di rovescio S22, utilizzato nella combinazione di conii censita come Schwabacher 31 (Q8/S22) e SNG ANS 700.

Ho allegato anche il rovescio dell'esemplare SNG ANS 700. 

Come vi spiegate l'apparente diversa altezza della coda del toro a ore 3-4?

Sono molto interessato a sentire le vostre opinioni, per capire di più. 

Ciao e grazie

Pertanto non chiedeva una opinione se era falsa o genuina la moneta.

Ho risposto con il mio post # 7 così ""

""Ciao @Emilio Siculo, Che si tratti dello stesso conio, non ci sono dubbi.

Il perché della coda , personalmente io me la spiego solo in un intervento sul conio in officina della zecca di Selinunte, successivo alla coniatura del tetra   SNG ANS 700. Nel confronto tra i due tetra che hai postato ,sono evidenti i segni del cerchi (A) e del cerchio (B) che confermano che il tetra Triton e successivo al primo e pertanto sono stati ritoccati la foglia(più fresca) , la patera, la coda e qualche altro dettaglio sull'etnico.""

Una mia personale opinione , senza aver studiato la foto e comparandola con altre. Solo  successivamente dopo l'intervento di @Tinia Numismatica, ho potuto scaricarmi le foto e osservarle come quando qualcuno nutre dubbi. Nei miei interventi , (sul merito ) non mi sono mai espresso giudicando la moneta, ma solo cercato di rispondere a una richiesta a come si poteva spiegare le lievi differenze sull'impronta del rovescio .

Caro @Tinia Numismatica visto che sono rientrato da una vacanza di serenità, fammela godere. Sempre pronto a provocare o a cercare di denigrare e basta.............Non riesco a capire dove vuoi andare a parare............Qui tutti osserviamo FOTO.

 Polemizzare che io ho scritto che il tetra lo ritenevo uscito dalla zecca di Selinunte 2.500 anni fa .....e allora ..........

Averlo visto con l'ottica di osservazione per un ipotetico falso , mi sono convinto da fattori che prima non ho osservato , pertanto l'ho reputo falso e per me il discorso finisce qua.