Lorenzo Tiepolo grosso segni segreti al dritto (?)

[ak72]

Lorenzo Tiepolo

Grosso. Ar gr. 

.LA.TEVPL. //DVX// .S .M. VENETI

Presenta  ai piedi del doge un globetto, segno/punto segreto (?)

[gigetto13]

bisogna raccogliere tutte le discussioni... sia mai che si possa fare davvero un CNV come diceva ieri Fabry?

[gigetto13]

direi comunque piuttosto una losanga

[ak72]

3 minuti fa, gigetto13 dice:

direi comunque piuttosto una losanga

La losanga è al rovescio ed è un segno già censito, io parlo del dritto

[gigetto13]

ah ok ma allora quale è il simbolo misterioso?

 

[ak72]

7 minuti fa, gigetto13 dice:

ah ok ma allora quale è il simbolo misterioso?

 

vicino al piede del doge

 

Modificato 27 Dicembre, 2016 da ak72

[gigetto13]

dici che sia sufficiente?

[ak72]

3 minuti fa, gigetto13 dice:

dici che sia sufficiente?

A me non sembra un errore dovuto ad un conio usurato o mal fatto, è nitido ( e della stessa dimensione dei punti utilizzati come interpunzione) io azzardo l'intenzione da parte del massaro

Modificato 27 Dicembre, 2016 da ak72

[417sonia]

Ciao!

Si, nitido e della medesima dimensione dei punti utilizzati come interpunzione .... non mi pare proprio un "caso" .... ma perché?

Non era sufficiente la losanga al rovescio? Bisognerebbe vedere se in altri grossi che hanno la losanga al rovescio, presentano anche il medesimo punto al diritto.

Ricordo che in una vecchia discussione (forse a proposito dei ducati d'oro e degli zecchini), alla quale partecipò, se non vado errato, @ROLANDO MIRKO BORDIN si affrontò il discorso che taluni incisori, per un loro vezzo, mettevano degli elementi nella moneta che nulla avevano a che fare con l'iconografia ufficiale. Elementi che, generalmente, passano inosservati ai controlli del massaro.

Potevano essere una o più lettere della legenda più grandi rispetto alle altre, una differente spaziatura tra due lettere, insomma uno o più elementi che caratterizzassero il loro lavoro. Come dire: "questo conio l'ho fatto io"!

Avrebbero potuto inserire anche un semplice punto a "casaccio", così che non fosse troppo appariscente, tanto da non essere censurato?

Se così fosse, ci troveremmo di fronte ad una difficoltà in più! Dovremmo censire, oltre ad espliciti e incontrovertibili segni dei massari, anche elementi di mera natura "stilistica", ed oltre a ciò eventuali segni creati dagli incisori.

saluti

luciano

 

[ak72]

38 minuti fa, 417sonia dice:

Ricordo che in una vecchia discussione alla quale partecipò @ROLANDO MIRKO BORDIN si affrontò il discorso che taluni incisori, per un loro vezzo, mettevano degli elementi nella moneta che nulla avevano a che fare con l'iconografia ufficiale. Elementi che, generalmente, passano inosservati ai controlli del massaro.

Potevano essere una o più lettere della legenda più grandi rispetto alle altre, una differente spaziatura tra due lettere, insomma uno o più elementi che caratterizzassero il loro lavoro. Come dire: "questo conio l'ho fatto io"!

 

 

[ak72]

breve ricerca online:

INTERESSANTE, questo grosso presentato all'asta da Solidus numismatik (12/2016 lot 289) 19,5 mm. 1,84 g.  Un probabile falso, ma se notate al dritto (più o meno nella stessa area) presenta una stella! Un esempio che credo possa aiutare a darci una risposta: se anche i falsari avevano "cura" di mettere un segno "segreto" al dritto........

 

[ak72]

ricerca online (si notano diversi segni segreti , di conseguenza massari, che hanno utilizzato anche il dritto) [spero che scaricando l'immagine e aprendola dal vostro pc, risulti più visibile, altrimenti acsearch lorenzo tiepolo.....]

Modificato 28 Dicembre, 2016 da ak72

[ak72]

2 ore fa, 417sonia dice:

 

mettevano degli elementi nella moneta che nulla avevano a che fare con l'iconografia ufficiale. Elementi che, generalmente, passano inosservati ai controlli del massaro.

saluti

luciano

 

E se così non fosse.... ovvero nel 1274 (cito a memoria  A. Stahl) i tre massari avevano un nuovo capitolare, da cui posso essere derivate le regole che il Consiglio dei Quaranta fece proprie due anni dopo: rotazione quindicinale dei massari, provvedimenti per il controllo incrociato tra di essi. Un segno di controllo, dunque?

Sotto il Tiepolo abbiamo, se ben ricordo, circa 20 segni/massari. Tre ogni anno: nello schema (sicuramente da rivedere e migliorare) i segni a cui corrisponde anche un segno al dritto. Sono 5 (potrebbero essere più numerosi, vedi post successivo), comunque ci danno approssimativamente il periodo di 2/3 anni (il dogato del Tiepolo termina nel 1275) corrispondenti al 1273 (?)/5 , molto vicino al nuovo capitolare di zecca, dove i lavoratori avrebbero potuto fare proprie "usanze" di zecca non inserite nero su bianco......

Sto dando i numeri....?

Modificato 28 Dicembre, 2016 da ak72

[ak72]

potrei aver ripetuto segni già presenti nel precedente post

Modificato 28 Dicembre, 2016 da ak72

[ak72]

"Usanza" proseguita con il doge successivo (?) Jacopo Contarini (1275–1280), azzardo che almeno nei primi anni si proseguì con questo "controllo incrociato" , almeno fino al 1278: anno in cui il Consiglio dei Quaranta mise nuovamente mano alle normative di zecca

Modificato 28 Dicembre, 2016 da ak72

[ak72]

, mi sorgono più domande di quante risposte mi possa dare!!!

[fabry61]

Il grosso di Solidus al post 11 è chiaramente un falso di origine serbo bulgaro. Grossi di questo tipo sono già conosciuti.

Numismatik Naumann (formerly Gitbud & Naumann), Auction 11, Lot 774

 

 

[ak72]

3 minuti fa, fabry61 dice:

Il grosso di Solidus al post 11 è chiaramente un falso di origine serbo bulgaro. Grossi di questo tipo sono già conosciuti.

Numismatik Naumann (formerly Gitbud & Naumann), Auction 11, Lot 774

 

 

Inserisco l'immagine del grosso (nel post di Fabry non si vede nulla)

[fabry61]

Sorry, sono in ac search con il mio log e mi dimentico che oltre al sottoscritto gli altri non vedono.

Grazie Andrea.

Tornando a noi devo dire che siamo indotti in errore dal famoso detto "massaro della quindena". In realtà il contratto era biennale con turnazioni di lavoro quindicinale. Al termine della quindena si dovevano presentare le relazioni per il Consiglio. E c'era il controllo incrociato del massaro che non era in turno.

I massari potevano anche essere 3 e per indicare il nuovo contratto potevano indicare un nuovo segno.

Attenzione scrive Stahl "Nel 1278 pare che vi fossero quattordici botteghe per l'argento; la massima assegnazione per ciascuna era stabilita in 15 marche d'argento in estate, 10 marchi in inverno e 12 marchi in primavera. Per un totale di lavorazione si 12.00 chili d'argento corrispondenta a 4,6 milioni di monete".

Da qui la necessità da parte massari per evidenziare il proprio lavoro l'utilizzo di più segni. Nel 1270 c'erano 5 massari di cui 3 ai grossi e 2 per i piccoli, ma erano inercambiabili e quindi i 2 per i piccoli andavano ai grossi. Quindi 5 segni.

Come vedi standardizzare tot anni tot massari tot segni è un palese errore.

[ak72]

17 minuti fa, fabry61 dice:

Come vedi standardizzare tot anni tot massari tot segni è un palese errore.

Non lo dico io, ma A. Stahl a pag. 57:

- ....Nei sette anni del dogato di L. Tiepolo....venti massari. Giacchè sembra che vi siano tre marchi ogni anno, è possibile che corrispondano alla produzione annuale di ciascun massaro in carica-

[fabry61]

Sì è vero ma come ben sai è lo stesso che scrive " I primi segni sono conosciuti per Iacopo Tiepolo" ed ancora il primo massaro conosciuto è Maffeo Adoaldo (1282)

e che nell'introduzione al capitolo stesso dei massari scrive" in genere persone di ceto nobile, elette per un periodo di uno o due anni".

Quando i massari erano in 3 il secondo detto socius era presente in zecca mentre l'altro era a disposizione, come sostituto o per dirimere le controversie e non apponeva segni. Alla fine del 13° secolo quindena era un termine superato. In mancanza di fonti documentali anche Stahl dice che è possibile.

[fabry61]

Altro grosso contraffatto con segno al dritto.

Savoca 9 lotto 878

Interessante anche come dice Luciano il fatto che i falsari copiano i segno del rovescio.

Modificato 28 Dicembre, 2016 da fabry61

[417sonia]

2 ore fa, fabry61 dice:

Sì è vero ma come ben sai è lo stesso che scrive " I primi segni sono conosciuti per Iacopo Tiepolo" ed ancora il primo massaro conosciuto è Maffeo Adoaldo (1282)

e che nell'introduzione al capitolo stesso dei massari scrive" in genere persone di ceto nobile, elette per un periodo di uno o due anni".

Quando i massari erano in 3 il secondo detto socius era presente in zecca mentre l'altro era a disposizione, come sostituto o per dirimere le controversie e non apponeva segni. Alla fine del 13° secolo quindena era un termine superato. In mancanza di fonti documentali anche Stahl dice che è possibile.

Ciao!

Ne avevamo già parlato qui della possibilità che la quindena non fosse più corrispondente a 15 giorni.

........ Il massaro era il responsabile e sovrintendeva alla gestione della zecca (dell'oro o dell'argento a seconda del proprio incarico) per un periodo che si chiamava “quindena” (in veneziano quindexena), cioè quindicina, ma a dispetto del significato che ci suggerisce, questo periodo non durava affatto quindici giorni; forse all'origine, ma ai tempi del Gradenigo, questo, era già superato.

Nella media si è calcolato che la durata effettiva della quindena, fosse di circa due mesi, anche se questo periodo era estremamente dinamico, nel senso che le magistrature preposte potevano farne slittare la scadenza per motivi economici, politici o sociali; poteva accadere anche che il medesimo massaro fosse obbligato a svolgere i suoi compiti anche per due quindene di fila.

E' impensabile che un massaro svolgesse il suo lavoro per soli due mesi di tempo nell'arco della sua vita lavorativa; egli si alternava con altri due massari, con i quali lavorava nel medesimo periodo e cioè con il massaro “socius” che svolgeva mansioni ausiliarie e con il terzo massaro che veniva chiamato quando c'era da dirimere qualche problema e la cui risoluzione veniva decisa tra i tre a maggioranza.

Non sono pervenuti scritti che ci possano indicare il nome del massaro corrispondente ad un determinato segno “segreto”, ma ciò che si può dedurre è che un determinato segno corrispondesse ad un massaro e che questo venisse ripetuto ogni qual volta quel massaro assumeva l'incarico di responsabile della quindena.

[417sonia]

1 ora fa, fabry61 dice:

Altro grosso contraffatto con segno al dritto.

Savoca 9 lotto 878

Interessante anche come dice Luciano il fatto che i falsari copiano i segno del rovescio.

Già ....

Quando noi parliamo di imitazioni e/o contraffazioni ci riferiamo in genere all'originale, cioè un grosso falso da uno vero; ma i falsari potevano benissimo copiare grossi già contraffatti e/o imitanti gli originali ..... un grosso falso da un'altro frosso falso.

 

[fabry61]

Infatti il grosso da me postato è copia del grosso contraffatto, inserito in collezione da Sua Maestà con le 2 crocette.