Nummo vandalo?

[Caio Ottavio]

Salve a tutti.

E' la prima volta che mi trovo a scrivere in questa Sezione: in particolare, avendo da poco ricevuto il libro di Mario Ladich sulle monete vandale, sto iniziando a documentarmi un po' con qualche lettura in tale campo che mi è ancora quasi totalmente sconosciuto. Volevo quindi porre agli esperti di questa monetazione un quesito in merito ad una monetina di incerta attribuzione. In una recente asta è comparso questo nummo in bronzo attribuito ai Vandali:

Vandals. Gunthamund (484-496 AD)?. AE Nummus, Carthage mint. Obv. Diademed, draped and cuirassed bust right. Rev. Palm-tree with fruits. Wroth 26, 68ff. AE. 0.37 g. - 8.50 mm. About VF.

Al momento, come riferimento aggiuntivo, ho trovato indicato Lulliri-Urban 195-202 (di cui purtroppo non ho il testo), e le immagini che si trovano in rete sono davvero poche. Quindi ho seguito il riferimento dato nella descrizione: Wroth, pp. 26-27, n° 68-72 (tav. III, n° 35-36) che da quanto ho capito le colloca tra le incerte. Come stile è molto più simile alla Tav. III, n° 36 qui di seguito:

A questo punto vi chiedo: ci sono altri repertori che riportano questa monetina come vandala (sul libro di Ladich, ad esempio, questo bronzetto è stato escluso o almeno io non l'ho trovato)? E' possibile quindi conoscere una classificazione più precisa?  

Ringrazio in anticipo chi vorrà cimentarsi nell'esaudire le mie curiosità in questa, per me, nuova "avventura". Buone feste a tutti!

Modificato 24 Dicembre, 2016 da Caio Ottavio

[eliodoro]

2 ore fa, Caio Ottavio dice:

Salve a tutti.

E' la prima volta che mi trovo a scrivere in questa Sezione: in particolare, avendo da poco ricevuto il libro di Mario Ladich sulle monete vandale, sto iniziando a documentarmi un po' con qualche lettura in tale campo che mi è ancora quasi totalmente sconosciuto. Volevo quindi porre agli esperti di questa monetazione un quesito in merito ad una monetina di incerta attribuzione. In una recente asta è comparso questo nummo in bronzo attribuito ai Vandali:

Vandals. Gunthamund (484-496 AD)?. AE Nummus, Carthage mint. Obv. Diademed, draped and cuirassed bust right. Rev. Palm-tree with fruits. Wroth 26, 68ff. AE. 0.37 g. - 8.50 mm. About VF.

Al momento, come riferimento aggiuntivo, ho trovato indicato Lulliri-Urban 195-202 (di cui purtroppo non ho il testo), e le immagini che si trovano in rete sono davvero poche. Quindi ho seguito il riferimento dato nella descrizione: Wroth, pp. 26-27, n° 68-72 (tav. III, n° 35-36) che da quanto ho capito le colloca tra le incerte. Come stile è molto più simile alla Tav. III, n° 36 qui di seguito:

A questo punto vi chiedo: ci sono altri repertori che riportano questa monetina come vandala (sul libro di Ladich, ad esempio, questo bronzetto è stato escluso o almeno io non l'ho trovato)? E' possibile quindi conoscere una classificazione più precisa?  

Ringrazio in anticipo chi vorrà cimentarsi nell'esaudire le mie curiosità in questa, per me, nuova "avventura". Buone feste a tutti!

Ciao @caio ottavio, ti consiglio la lettura del libro "Riflessione sulla monetazione vandala" ( uno degli autori e' il nostro poemenius). Gli autori, parlando, del nummo del palmizio, ci dicono che dovrebbe essere di zecca di Cartagine, e avanzano l'ipotesi di una sua coniazione da parte di Belisario. Saluti Eliodoro

[Caio Ottavio]

Grazie mille @eliodoro per la segnalazione bibliografica: cercherò di reperire il testo.

Resto sempre in attesa di ulteriori delucidazioni.

[Poemenius]

ci sono molti autori importanti che hanno trattato il nummo del palmizio, Bijovsky e Asolati per dirne due....

dagli ultimi studi, a differenza del passato, sembra che la moneta sia post vandala e forse da un area leggermente più ad est

domani pc alla mano vi allego un po' di bibliografia

Modificato 24 Dicembre, 2016 da Poemenius

[Caio Ottavio]

Ti ringrazio molto @Poemenius per l'interesse: mi piacerebbe avere qualche notizia in più (di qualsiasi genere) intorno a questa coniazione, perché purtroppo non ho trovato molte informazioni in giro (anche a causa delle mie limitate conoscenze di numismatica vandala). Quindi, confido molto nel tuo aiuto e nei tuoi suggerimenti che attendo, ed accoglierò, ben volentieri.  

[Poemenius]

eccomi, fortunatamente due bei testi sul tema sono liberi online! Dio benedica academia.edu

dacci una letta, poi se vuoi sono sempre disponibile a parlarne, credo che una prima letta a Bijovsky e Asolati sia comunque utile

saluti

https://www.academia.edu/2904771/From_Carthage_to_the_Holy_Land_the_Palm_Tree_Nummus

https://www.academia.edu/2050172/Lemissione_vandala_con_il_palmizio_prototipi_punici_e_levidenza_dei_ripostigli

 

[Caio Ottavio]

Ancora grazie @Poemenius per questi suggerimenti bibliografici: mi dedicherò alla lettura in questo periodo festivo e vedrò di capirci qualcosa in più. Intanto chi vuole aggiungere qualche commento inerente al tema di questa discussione è il benvenuto. Nuovamente grazie!

[Caio Ottavio]

Da una prima lettura dei due contributi (davvero fondamentali!) di Bijovsky ed Asolati si contrappongono due conclusioni piuttosto divergenti tra loro. Nell'articolo dell'Asolati (più datato rispetto all'altro) si conclude che il nummo con la palma è di sicura origine vandala. E' prodotto dalla zecca cartaginese negli ultimi anni del regno vandalo sotto la reggenza di Gelimero, più precisamente pochi anni prima della riconquista bizantina da parte di Giustiniano I, ovvero tra il 530 ed il 534, concordando in questo modo con le teorie già espresse in merito dallo Hahn. Le ragioni che porterebbero a questa conclusione si possono riassumere in: innanzi tutto, la palma è un chiaro riferimento al passato punico di Cartagine ed il bisogno di riprendere i modelli delle antiche glorie a livello locale trova un fondamento, anche numismatico, più nella mentalità "barbarica" dei Vandali piuttosto che in quella "romana" dei Bizantini di Giustiniano I, il quale, infatti, non conia che nummi con lettere di valore, monogrammi, cristogrammi etc., ma mai con simboli allusivi all'antica Cartagine. In pratica, furono i barbari a prediligere l'imitazione e la ripresa di motivi classici del luogo dove si erano stabiliti con la formazione dei rispettivi Regni (un esempio molto generico, ma, secondo me, efficace: i Vandali a Cartagine ripresero, ad esempio, la palma ed il cavallo, simboli normalmente adoperati al loro tempo dai Cartaginesi, mentre se pensiamo agli Ostrogoti in Italia, essi adoperarono su alcune serie enee simbologie come la lupa con i gemelli, l'aquila e il busto di Roma elmata, cioè quelle iconografie proprie del territorio italico che esprimevano la grandezza della Roma imperiale). Come si spiega, poi, la vasta attestazione di questi nummi con la palma non solo in Africa (a Cartagine sono stati rinvenuti i nuclei più cospicui), ma anche in molti centri del bacino del Mediterraneo medio-orientale? Il MEC giustifica questa produzione massiccia estendendo il periodo di coniazione dal 523 al 533, mentre secondo Asolati, che, ricordiamo, data questa emissione come Hahn tra il 530 ed il 534, quindi in un lasso cronologico piuttosto limitato, giustifica la loro massiccia produzione tirando in ballo l'esigenza di moneta spicciola generata dai fatti, soprattutto bellici, che caratterizzarono gli ultimi, convulsi anni del regno vandalo con Gelimero. L'analisi dell'Asolati sarebbe comprovata dall'analisi dei ripostigli e dal dato (per me difficilmente confermabile) che su uno di questi esemplari rinvenuto ad Olimpia, forse durante degli scavi svolti nell'ultimo quarto del XIX secolo, risulterebbe leggibile o quantomeno intuibile la legenda GEL - AMER (anche se su altre coniazioni (nummi compresi) di Gelimero ho riscontrato sempre, nel mio piccolo, la legenda GEILAMIR o GELAMIR e non GELAMER. Tuttavia una variante in tal senso non è del tutto improbabile, visto che può trattarsi o di un errore di lettura o della variante di una lettera, quindi una differenza minima). Nonostante le tesi esposte fin qui sono condivisibili, non è emerso il perché della diffusione di questi nummi vandali assegnati a Gelimero in territori ostili, appartenenti cioè all'Impero bizantino: Gerusalemme e altre zone del Vicino Oriente, Grecia e Balcani etc. Secondo me, se seguiamo il ragionamento di Asolati, il nummo con la palma fu coniato per il finanziamento della guerra vandala contro i Bizantini, ma la natura di queste monetine (molto piccole che difficilmente potevano circolare singolarmente) non solo giustifica la loro massiccia coniazione, ma anche la capillare diffusione in territori che assimilarono i "relitti" del regno vandalo vinto ed inglobato nel più vasto Impero del tempo, quello bizantino, appunto. Gli ultimi nummi vandali continuarono quindi ad essere accettati dai vincitori anche dopo la scomparsa dello Stato barbarico, poiché, probabilmente, rispettavano gli standard ponderali richiesti anche dalla cultura bizantina. Inoltre, se pensiamo che nessuna legenda scritta con lettere sufficientemente comprensibili appare su questa tipologia di nummi, è facile credere che la sola raffigurazione del busto diademato e una legenda così rozza ed illeggibile abbiano favorito l'integrazione di questo nominale anche nel mondo bizantino. D'altronde, rispettavano anche il peso dei nummi di Giustiniano I e quindi potevano essere facilmente accettati anche dai vincitori proprio per queste ragioni. Le monete quindi "viaggiarono" insieme ai Vandali che si ritrovano a vivere, dopo il 534, sotto l'egemonia bizantina.   

Di diverso avviso sembra essere l'articolo della Bijovsky, di apparizione più recente. La studiosa conclude che il nummo con la palma fu sì prodotto a Cartagine, ma in una città già occupata dai Bizantini, in un tempo in cui il regno vandalo già apparteneva al passato. La cronologia verrebbe quindi a spostarsi tra il 534 ed il 565, fissandosi sotto il regno di Giustiniano I. In questo modo si spiegano anche diversi fattori già notati sopra, come la massiccia produzione di queste monetine, emesse a Cartagine dopo la riconquista per il fabbisogno locale e non solo, e la loro ampia diffusione in quei territori che componevano l'Impero Bizantino: Grecia, Turchia e Israele, oltre che l'Africa settentrionale (luogo "naturale" della loro circolazione, dato che la zecca era fissata a Cartagine). Non si spiega, però, a mio modesto avviso, lo stile così rozzo, il peso così altalenante e la poca cura (per non dire totalmente assente) riservata alla legenda dell'autorità emittente, la quale spesse volte è completamente confusa e illeggibile. Nel mondo bizantino di quel tempo, i nummi, al contrario, avevano una legenda chiara e uno stile piuttosto curato nelle forme generali di lettere e ritratti: la comunicazione in un mondo culturalmente legato ancora alla realtà romana un ruolo particolarmente importante era rivestito non solo dalle immagini, quanto soprattutto dalle scritture. A conferma di questo mio pensiero, basti pensare al fatto che nel mondo bizantino le immagini diventeranno sempre più statiche fino a perdere la loro naturalezza artistica per scoprire la fissità di tipi utili alla comunicazione di un messaggio, mentre le scritte prenderanno il sopravvento per l'esplicazione di qualsiasi cosa (infatti, anche nelle forme d'arte più comune è difficile non riscontrare una figura non accompagnata da un'iscrizione). Nel mondo "barbaro" dei Vandali, accadeva il contrario: l'immagine era preponderante nei processi comunicativi rispetto alla scrittura. Ciò si registra anche sulle monete. Ecco perché le legende di questo genere di nummi sono così rozze e difficilmente comprensibili, mentre le immagini sono chiaramente identificabili (palma => Africa => Cartagine). Tutto ciò farebbe rigettare la tesi della Bijovsky e abbracciare quella dell'Asolati, riconducendo questi nummi al tempo dei Vandali.  

Ora mi fermo, mi rendo conto di essermi dilungato fin troppo (chiedo venia per questo) e lascio la parola ai più esperti che sicuramente avranno qualche altro particolare da aggiungere. Prendete le mie come semplici considerazioni dopo un primo approccio a due testi che ho gradito davvero molto.    

Modificato 25 Dicembre, 2016 da Caio Ottavio

[Poemenius]

Bravissimo, @Caio Ottavio ottimo riassunto di certo utile a chi legge.

 

Mi permetto di aggiungere qualche nota in parte personale…

Scrivi:

 

“Nel mondo bizantino di quel tempo, i nummi, al contrario, avevano una legenda chiara e uno stile piuttosto curato nelle forme generali di lettere e ritratti”

 

In questo sento di poterti correggere, infatti un grande numero di nummi del periodo è anepigrafe, e restando nel mondo bizantino ti cito:

 

1 – il nummo a monogramma di Anastasio, anche quello di Costantinopoli, esiste anepigrafe ed è di fatto meno raro di quello con legenda

 

2 – per Giustiniano, proprio a Cartagine, abbiamo anepigrafi  (o in alcuni casi con legende a tratti o parziali):

• Il 2 nummi con la B

• Il nummo con A

• Il nummo con la protome equina

• Il nummo con cristogramma MIBe 206b

• Lo staurogramma con alfa e omega

• Etc

 

Il nummo con la A è poi l’esempio più significativo di questo “problema”… posto che la moneta esiste certamente con una legenda  pienamente riferibile a Giustino, almeno per Tessalonica, questo nummetto è stato con buona probabilità coniato anche da Giustiniano, e inoltre esiste nella maggior parte dei casi con legende parziali, a globetti, trattini etc….

 

Quindi l’equazione bizantina sta a nummo con legenda come vandalo sta a nummo senza (scusa la semplificazione) non regge….

 

Anche perché in effetti la cosa è certamente riduttiva.

L’area africana, e l’area mediorientale erano anche molto prolifiche dal punto di vista delle imitazioni.

 

Per il nummo del palmizio, che tra l’altro si trova nella fascia sud est del mediterraneo in modo copioso, la Bijovsky scrive anche nel “Gold Coin and Small Change: Monetary Circulation in Fifth-Seventh Century Byzantine Palestine”.

Qua ne cita 229 e dice:

1 –nessuna delle monete da me esaminata riporta alcuna iscrizione

2 – molte suggeriscono una produzione anonima locale

3 – le monete sono assenti dai ripostigli che contengono solo monete pre-giustinianee

Forse, conclude, si tratta di una serie anonima a complemento della massa circolante al periodo di Giustiniano….

Queste affermazioni mi trovano assai concorde

 

In generale ci sono nummi con il palmizio con chiaro stile Cartaginese, e molti altri il cui stile e standard ponderale paiono imitativi.

 

Per quanto di norma sia concorde con Asolati, in questo specifico caso faccio fatica a inserire questa moneta nella monetazione di Geilamir, il cui nummo con il monogramma ad esempio, ha sempre una legenda al dritto perfettamente incisa.

E giusto per paragonare dati comparabili, i dati dei ritrovamenti della Bijovsky in Palestina dicono:

 

vandali

12 nummi a monogramma di Geilamir

40 nummi di Ilderico

10 trasamundo

 

Giustiniano (A esclusa)

250 circa tra tutte le tipologie

 

poi

229 nummi del palmizio

114 nummi con la A

57 nummi con il chi rho…forse tutti di Giustiniano…forse no J

 

Questo già ci dovrebbe almeno mettere dei dubbi…. Parlo dell’abbondanza relativa e assoluta per questo territorio…la Palestina, così decentrata dall’ambito di circolazione occidentale (tipicamente fino alla fine del V secolo fatto da Africa, Italia e Dalmazia)

 

Vabbé scusate se vi ho riempiti di dubbi e non di soluzioni J

Buona giornata

[Caio Ottavio]

@Poemenius, ti ringrazio davvero per queste tue delucidazioni: era proprio il genere di considerazioni che mi aspettavo e che tanto cercavo. Perdona se ho commesso qualche errore, dovuto principalmente alla mia inesperienza in questo campo, soprattutto se trattiamo di una tipologia come questa del nummo con palmizio, ancora controversa e difficilmente inquadrabile. Da quello che ho potuto capire, quindi, i ritrovamenti di nummi con palmizio ci direbbero che la zona di circolazione, rimanendo che la zecca sia Cartagine dove si sono registrati i maggiori ripostigli, almeno a livello quantitativo, si sia spostata più a oriente, in Israele, dove addirittura c'era una o anche più officine che ne avrebbero ripreso i tipi per poi diffonderli in Medio Oriente. Infatti, i problemi che notavo anche io erano di questo genere: 1) il quantitativo: per essere un nominale coniato negli ultimi anni del regno vandalo (teoria di Asolati) se ne conoscono davvero molti esemplari; 2) (strettamente connesso al primo punto) la circolazione: si trovano in un'ampia area del bacino del Mediterraneo, ma i ripostigli sembrano confermare una circolazione che si estende in Paesi che si trovano sul versante orientale del Mediterraneo (Grecia, Turchia, Israele), mentre la loro diffusione sembra quasi totalmente assente in Occidente (un po' come facevi notare anche tu). I dati dei ripostigli sembrano parlar chiaro in questo senso. Per questo, se vogliamo seguire la tesi dell'Asolati che considera questi nummi vandali dell'ultimo periodo, mi è sembrato logico ipotizzare una loro diffusione nelle province bizantine per i motivi già espressi nel mio precedente messaggio. A questo punto mi viene da chiedere: in altri testi, articoli o contributi di vostra conoscenza, che non siano Asolati e Bijovsky, si conoscono dei ritrovamenti, anche sporadici, in Paesi occidentali, come Italia e Spagna? L'unico Paese in cui circolò questa moneta che esula dall'ambito orientale e che rientra invece in quello occidentale è l'Africa settentrionale, dove forse fu coniata (Cartagine). Dai Vandali o dai Bizantini di Giustiniano I? Le due tesi contrapposte di Asolati e Bijovsky concludono l'uno a favore dei primi e l'altra a favore dei secondi. Mi piace molto come si sta sviluppando questa discussione e devo ringraziare tutti coloro che l'hanno vivacizzata e resa interessante con i loro commenti. Grazie mille!     

Modificato 26 Dicembre, 2016 da Caio Ottavio

[Poemenius]

nessun errore quando si parla di cose così complesse....

gli altri contributi sono un poco più superati e li trovi tutti nelle bibliografie di questi due articoli.

la moneta sporadicamente, vado a memoria, si trova comunque anche in ritrovamenti occidentali.

é comunque un interessante dilemma che mantengo molto vicino a quei nummi von la A e legenda a globetti che dicevo.

il presunto link tra il nummo del palmizio e il nummo con la protome equina, che invece é certamente di Giustiniano, e che in passato era stato supposto proponendo un nummo con protome da un lato e palmizio dall'altro in realtà è un fraintendimento di una antica monetina punica.

al momento quindi i dubbi permangono e le verità possibili sono molte

[eliodoro]

letti i  vostri interessanti interventi...in generale, trovo particolarmente fondata la tesi secondo cui la coniazione dsarebbe stata decisa da Belisario...il richiamo alla ritrovata indipendenza  con la coniazione del palmizio mi sembra molto suggestiva..
Saluti Eliodoro

[eliodoro]

a proposito...

https://www.academia.edu/13085255/Tesoretto_monetario_del_V-VI_secolo_ritrovato_a_Tiro_Libano_