Lombardia Cosa compravi con un quattrino nel 1777 ?

[dabbene]

Facendo delle riflessioni sull'argomento in domanda mi chiedevo in pratica cosa si potesse effettivamente comprare con un quattrino del 1777 o del 1779, monetine in rame della nuova monetazione di Maria Teresa a Milano.

Il quattrino valeva un quarto di soldo, sotto di lui come valore c'era solo il sestino che valeva un sesto di soldo.

Erano le nuove monete in rame uscite dalla riforma monetaria per sostituire tutte le vecchie in circolazione che avevano formato una piaga monetaria.

Sicuramente moneta per piccolissime transazioni, ma piccole quanto secondo voi, un bicchier di vino o una bottiglia, una michetta di pane o una bistecca di carne ?

Grazie per chi vorrà commentare o se ci sono fonti bibliografiche che conoscete sull'argomento....

 

[dabbene]

Giriamoci un po' intorno intanto, ma la domanda quella rimane, le monete di rame, erose, i quattrini di altre zecche forestiere giravano in modo esorbitante nel ducato di Milano, con la riforma monetaria vennero emessi questi nuovi quattrini forse coniati ancora non in Milano come i sestini che furono coniati a Vienna.

Seguirono bandi reiterati per ritirarli dalla circolazione anche se le difficoltà non mancarono.

Di quelli nuovi ne furono coniati oltre alle reali esigenze, furono utilizzati per i pagamenti della manodopera di lavori umili per assorbirli e molti furono utilizzati anche nelle zone di confine.

L'eccedenza si rivelò in Milano città, decisamente meno invece al di fuori creando di fatto poi squilibri circolatori, il riassesto con la riforma non fu immediato, ma la domanda iniziale resta inevasa...

Modificato 15 Dicembre, 2016 da dabbene

[anto R]

Ciao Mario, per i grandi importi (spese statali, appalti ecc.) non ci sono troppi problemi a capire "quanto ci voleva per ottenere cosa". Con la moneta erosa tutto si complica, credo sia difficile trovare riferimenti specifici in testi ecc.... Teniamo poi presente che solitamente nel documento, anche privato, gli importi erano espressi in monete di conto da convertire in moneta reale grazie agli appositi documenti di cambio emessi dalla cancelleria ducale.

Modificato 15 Dicembre, 2016 da anto R

[eracle62]

Bella domanda...bisognerebbe chiedere alla zecca di Porta Nuova...aperta or ora..

Era un periodo dove a Milano c'era un certo fervore culturale, si doveva fare i conti con parecchie valute, e anche con la monetazione nuova del Regno, vedi Venezia, Mantova e Gorizia, e poi le zecche imperiali che coniarono per la dominazione Italiana, Gunzburg, Hall, Kremnizt, Schmolintz,Vienna..

Però potremmo anche dire che:

A quattrino a quattrino si fa il fiorino.

Il quattrino fa cantare il cieco.

La fortuna, il fato, il destino, non valgono un quattrino.

Quattrino risparmiato due volte guadagnato.

Tal da consiglio altrui per uno scudo, che nol torrebbe per un quattrino.

Una ghirlanda costa un quattrino, e non istà bene in capo a ognuno...

 

Eros

 

 

[dabbene]

Io attendo .....sempre un aiuto....se no cerchero' una interpretazione al pomeriggio, però da valutare insieme se possa essere corretta...

[Parpajola]

Difficile.................ho sempre cercato di capire il valore di acquisto di queste monete, non ho mai trovato documenti con qualche indizio.

Di questo periodo è possibile che non ci sia documentazione? per esempio esistevano già i giornali?

Mi spiace ma non sono di aiuto........

[dabbene]

Gian Rinaldo Carli è un signore che ebbe in quel periodo per tanti motivi la sua importanza, fu economista, storico, anche numismatico ma soprattutto fu uno tra quelli che partecipò in modo molto impegnato al dibattitto che durò alcuni anni su come doveva essere la Riforma Monetaria.

E Carli scrisse...scrisse....in particolare nel saggio " Osservazioni preventive al piano intorno alle monete di Milano " a un certo punto scrive ed è l'unico appiglio che ho trovato " i lavoratori ...guadagnando...in ragione di  soldi 20 il giorno...."

E allora pur con tutti i se del caso, detto da uno come Carli acquista una sua valenza, riferita ai lavori umili, non di concetto...

E allora faccio un secondo passo, se un quattrino era un quarto di soldo, 20 soldi erano 80 quattrini al giorno di un lavoratore dei tempi.

E già qui abbiamo una valutazione, un metro di giudizio...e potrei fermarmi qui...

Se volessi pindaricamente pensare a una traslazione un po' avventata ai nostri giorni potrei anche dire che 1.000 Euro al mese sono 38 Euro al giorno...

80 quattrini e 38 Euro al giorno....e se divido per esperimento 38 per 80 ottengo circa un 50 centesimi attuali e se è giusto, con tutti i se e ma del caso, forse più che la bottiglia si prendevano un bianchino all'osteria o una michetta e non la torta....

Modificato 16 Dicembre, 2016 da dabbene

[Giov60]

@dabbene

Caro Mario, qualche tempo dopo a Bologna (con la caduta di Bonaparte e la Restaurazione Pontificia) vi fu una gran penuria di moneta di Rame. In zecca si fece un calcolo di coniarne 2 mezzi Baiocchi (1 baiocco = 5 quattrini) e 2 Quattrini per abitante. La motivazione principale fu il sostentamento del piccolo commercio, la possibilità di evitare piccole speculazioni sui resti e anche il mantenimento delle offerte ai poveri, che il più spesso corrispondevano proprio al quattrino. Credo che la funzione della monetazione di rame anche di piccolo valore fosse proprio la necessità popolare per le contrattazioni quotidiane. Ed il quattrino pontificio di allora corrispondeva in peso e misure al centesimo napoleonico, anch'esso con analoga funzione.

Posto questa lettera inedita del direttore della zecca di Bologna, Pellegrino Salvigni, a Francesco Mazio, Direttore della Zecca di Roma:

"Bologna, 14 novembre 1821 - lettera di Salvigni a F. Mazio: “Riscontrando il pregiato foglio di V.S.I. dell’8 corrente debbo primieramente pregarla a voler ringraziare S.E.R. Mons. Tesoriere Generale per la bontà che ha avuto di farmi interpellare sullo stato attuale della circolazione delle monete di rame in queste Provincie. Rispetto al primo quesito rispondo che la moneta di rame non è qui proporzionata al bisogno delle piccole contrattazioni, scarseggiando notabilmente i mezzi baiocchi, e alquanto ancora i quattrinelli minuti. Riputerei quindi necessaria la fabbricazione di una qualche quantità di queste due specie di monete. Essendomi poi anche sotto i passati Governi dato sempre ogni premura per tenermi informato delle cose monetarie anche delle limitrofe provincie, così so che le due specie di monete scarseggiano pure nelle altre Legazioni. Anzi essendomi giorni sono recato in Ferrara, il Sig. Felisi Segretario di quella Legazione ed il Sig. Avvocato Pasetti Uditore di quell’E.mo Legato, mi tennero appositamente discorso dell’attuale scarsezza colà della moneta di rame. Io proporrei poi, dietro anche il sentimento dei principali Cassieri, che convenisse provvedere a siffatto bisogno colla fabbricazione almeno di due mezzi Baiocchi e di due quattrini per ogni persona nelle Legazioni stesse. Finalmente la moneta piccola d’argento non iscarseggia ora anzi eccede forse il bisogno anche a sentimento dei Cassieri suddetti, motivo per cui in quest’anno io non ne ho fatto fabbricare punto in questa zecca, mentre negli scorsi anni si fecero quasi interamente monete piccole.”

Modificato 16 Dicembre, 2016 da Giov60

[dabbene]

Molto, molto interessante, grazie,
Mario

[Cinna74]

È difficile purtroppo avere certezze al riguardo. Ogni volta che tocco una moneta la prima domanda che mi pongo,  quasi mai sapendo darmi una risposta è: "chissà quanto pane ci si comprava?". Forse potrebbero essere d'aiuto vecchi documenti in cui erano registrati gli importi delle transazioni commerciali più importanti; mi viene in mente il catasto della nostra epoca. Se si tracciasse una storia delle cifre pagate per l'acquisto di un palazzo dell'epoca da fine '700 ai giorni nostri forse si potrebbe ipotizzare anche con maggiore cognizione il costo delle materie prime. Certo un documento di scambio o una ricevuta dell'epoca attestante l'importo del premio ed il valore di un carico di materie prime sarebbe l'ideale. Mi pare fosse uso comune assicurare i carichi delle navi o mi sbaglio?

Il problema probabilmente è accentuato dall'instabilità politica della nostra penisola. Raccogliendo sovrane inglesi avere una risposta ad un quesito come questo è  più  facile. Viene in soccorso il valore dell'intrinseco rapportato ai giorni nostri. Ad esempio viene facile calcolare ad esempio che 10.000 sterline nel 1820 valessero pressapoco ciò che vale oggi il loro fino. In effetti credo che questo ragionamento è troppo semplificato; da una lato molti contributi in rete danno conforto a questo calcolo:

http://www.jausten.it/jafaq.html#o001

D'altro canto la domanda resta: quanto pane ci si comprava? E una risposta certa non l'ho mai trovata.

Vi leggo con interesse, bella discussione.

Buona serata.

[mariov60]

Vedo che la discussione si è bloccata per cui approfitto di quanto trovato per un'altra ricerca per dare il mio piccolo contributo.

Di seguito allego gli estratti da tre bandi bolognesi che riportano i prezzi previsti per alcuni generi d'uso comune: carni varie, olio d'oliva, salumi. in ordine d'apparizione i bandi sono i seguenti: Tariffa del prezzo delle carni Per la Quaresima del presente Anno 1777 (del 8 febbraio 1777); Notificazione Sopra l'aumento del prezzo dell'Olio di Oliva detto comunemente da mangiare (del 13 febbraio 1777); Prezzi delle carni salate ed altre robbe spettanti all'arte de' salaroli (del 28 marzo 1777).

Sperando d'aver fatto cosa gradita porgo a tutti i frequentatori della sezione i migliori Auguri di Buone Feste.

Mario

 

[mariov60]

e per dare una risposta a quanto chiesto da @Cinna74 (prezzo del pane) aggiungo l'estratto dal seguente bando: Calmiere provisionale del frumento. Pubblicato in Bologna li 25 Agosto 1777.

Riciao

Mario

[Cinna74]

Caspita che puntualità. A domanda risposta! Direi che il valore del quattrino è ben inquadrato[emoji2] .
Complimenti per la perizia e grazie per aver condiviso le tue preziose ricerche. Buone feste ed un sereno Natale anche a te e a tutti voi.
E.

[papalcoins]

grande... @mariov60

ma le "tre strappate di corda" a quante scudisciate corrispondevano??

Buone feste a tutti,

Marco

[dabbene]

Ottimo Mario, ora posso concludere il ragionamento iniziale in modo più chirurgico su cosa costava una bistecca di carne...

Se la libbra e' 0,454 kg. e una bistecca e' sui 100 - 150 gr., prendendo il dato iniziale del manzo di prima e seconda qualità a 26 quattrini per libbra, una bistecchina poteva costare un 7/9 quattrini circa, quindi con un quattrino veramente ti prendevi poco diciamo il bicchier di vino o giù di li'...

Un buone feste a tutti preventivo,  sempre che non intervenga ancora...

Modificato 23 Dicembre, 2016 da dabbene

[mariov60]

Per introdurre alcuni aspetti  passibili di ulteriori approfondimenti, va in effetti precisato che le unità di misura e i rapporti valutari ebbero a lungo delle connotazioni localistiche e differirono fra le diverse città generando molte difficoltà agli scambi ed ai commerci.

La libbra mercantile bolognese era infatti pari a 361,851 grammi; la libbra mercantile modenese era pari a 340,347 gr; la libbra reggiana era pari a 324,524 grammi; a Milano la libbra mercantile leggera era pari a 326,793 grammi (se non sbaglio per oro e argento era in vigore il marco da 8 once, 24 grani, pari a  234,997 grammi); fonte "dizionario universale dei pesi e delle misure con ragguaglio a pesi e misure del sistema metrico", G.Croci, 1860, Milano.

Altra importante differenza la troviamo nel valore attribuito a uguali nominali nelle differenti aree regionali. In Emilia (Reggio, Modena, Bologna) i rapporti erano i seguenti: 1 soldo (bolognino) = 3 sesini = 6 quattrini = 12 denari. A Bologna la riforma del 1778 corresse il rapporto baiocco/quattrino a 1 baiocco = 5 quattrini.

A Milano invece: 1 soldo = 4 quattrini = 6 sestini.

In definitiva nel 1777 il quattrino bolognese era teoricamente paragonabile al valore del sestino milanese (l'anno successivo il quattrino bolognese venne rivalutato del 20%).

Quindi, ammesso ma non concesso di poter trascurare il rapporto fra soldo e moneta grossa in vigore nelle diverse città (testone d'argento o scudo d'oro) , possiamo ora vedere come un milanese che nel febbraio del 1777 avesse voluto andare a Bologna a comprare un etto di pancetta, per quei 100 grammi di dolce, profumata e tenera pancetta, avrebbe speso 7,2 quattrini bolognesi pari a 4,8 quattrini milanesi nuovi (quelli vecchi ed erosi di città straniere erano banditi da tempo) ovvero 1 soldo e 1,2 sestini milanesi nuovi.

Da quanto sopra esposto risulta evidente come la confusione ponderale e la confusione valutaria in essere al termine del XVIII° secolo rendessero complessi e "aleatori" gli scambi...difficili da valutare e comprendere ancora oggi, calcolatrice alla mano....ma la rivoluzione francese stava covando sotto la polvere .....

un caro saluto a tutti

Mario