Torre di Davide

[Claudius]

Ciao amici, 

non sono un esperto di medievali, magari non è neppure la sezione giusta, ma ho trascorso qualche giorno a Gerusalemme e non ho resistito a questo denaro (oppure obolo) che secondo me incarna molte delle esperienze vissute da questa città meravigliosa. Che ne pensate? Qualcuno ha qualche dato da darmi, aneddoti più che altro, la catalogazione l'ho recuperata.

Shalom 

 

 

Modificato 5 Dicembre, 2016 da matteo95

[matteo95]

bella monetina complimenti

sempre molto fascinose queste monete degli stati crociati , chissà quante ne hanno da raccontare !! 

servirebbe il peso per poter capire se si tratta di un denaro o di un obolo, sebbene penso che sia il primo dei due. Il Malloy riferisce  che la zecca di coniazione dovrebbe essere Gerusalemme seppure non vi sia certezza , le monete d'oro infatti venivano quasi sicuramente coniate in uno o entrambi i maggiori porti del regno Acri e Tiro lasciando qualche dubbio per le monete in biglione. La figura al D/  è come hai giustamente scritto già tu nel titolo da Torre di David , edificio di cui oggi non conosciamo quasi nulla che secondo alcuni studiosi , seppur in assenza di prove, potrebbe essere stata proprio la sede della zecca dove furono coniate queste monete. Iptesi senza dubbio affascinante ! Curioso fra l'altro l'origine del nome Torre di David che deriva dal fatto che in alcuni sigilli reali e monete più tarde riportanti un edificio identico riportano la scritta:  TVRRIS/ + DAVIT

Hai detto che l'hai già classificata , perchè non ci posti la classificazione così da permettere a tutti coloro che leggeranno questa discussione di avere più informazioni possibili ?

io la classificherei come Baldovino III ( 1143-1163 )  Gruppo 4 " Smooth series " , ref Malloy 19.

Saluti

Matteo

P.s ti ho levato il tag Piemonte poichè non c'entrava nulla con questa monetazione.

Modificato 5 Dicembre, 2016 da matteo95

[Claudius]

Ciao,

grazie mille per le preziosissime informazioni. Io propendo per l'obolo, il diametro è circa 11mm e il peso 0.50 circa 

Baldovino III metcalf 165-7?

Come ripeto non ho alcuna esperienza con le medievali, ma poichè è un periodo di "stanca" con le monete in generale, forse ho ritrovato un filone che potrebbe risvegliare il mio interesse, le coniazioni di Gerusalemme. Oltre a questa con la Torre ho visto che ce n'è una con il Santo sepolcro. Ve ne sono altre del periodo? 

Altra domanda, ma perchè vengono ritenute crociate anche le coniazioni di monete coeve ma di Lucca, Genova, Venezia, Brindisi, ecc... mi sembra estremamente forzato, oppure no? 

D'altro canto un amico di Gerusalemme tempo fa mi regalo alcune Veneziane trovate li, in Israele, quindi evidentemente circolavano 

Grazie di tutto e scusatemi per le domande che sicuramente a voi risulteranno banali 

 

 

[matteo95]

@Claudius visto il peso propenderei anch'io per obolo . Le tue non sono affatto domande banali anzi sono  molto intelligenti e un ottimo spunto per fare qualche considerazione !!

riguardo la tua prima domanda si ci sono anche esemplari più  tardi con il ritratto del regnante o con un giglio o con la stella di David ...  sull'altra tua domanda , concordo con te il fatto che circolassero in quei territori non vuol dire che fossero monete crociate anche perchè con questa mentalità allora potremmo considerare i minuti genovesi di Ludovico Campofregoso  ( 1447-1450 ) monete caraibiche visto che un esemplare venne ritrovato durante uno scavo archeologico nella repubblica Dominicana a La Isabela !!

La motivazione penso che sia solamente commerciale , una moneta dei Crociati fa molto più " figo " rispetto ad un denaro di Lucca, Brindisi o  Venezia per esempio... Nei libri specializzati infatti non ho mai trovato scritto che il denaro genovese è un denaro dei Crociati ....

 

[Claudius]

Grazie mille Matteo,

che testo mi puoi consigliare sull'argomento? 

Grazie ancora 

 

[matteo95]

possiedo un solo volume su questa monetazione quindì non sono la persona più adatta... il testo in mio possesso comunque te lo consiglio vivamente ed è " Coins of the crusader states " II edz edito da Berman ; è il testo di riferimento per questa monetazione , si tratta di un catalogo che riporta tutte le monete note degli stati crociati più atri stati annessi dove ogniugno di essi è preceduto da un esaustivo inquadramento storico . A parte vi è un piccolo prezziario per tutte le monete del testo .

C'è  poi questo pdf che puoi scaricare gratuitamente , nulla di scientifico ma, comunque ben fatto a mio avviso valido di una letta

http://www.numismatas.com/Forum/Pdf/David Ruckser/Coins of the Crusaders.pdf

 

[Claudius]

grazie mille @matteo95

[numa numa]

Non facciamo confusione. Queste monete non sono considerate crociate perché fa più. 'figo' da un punto di vista commerciale.. molto semplicemente appartengono ad un territorio, in questo caso Gerusalemme,   controllato all'epoca  da un'autorità crociata. 

Se assieme veniva rinvenuto un denaro di Lucca, quest' ultimo resta attribuito e battuto a Lucca anche se circolava a Gerusalemme..

e' l'autorità emittente che conta è la storia delle dominazioni crociate è' riportata sinteticamente ma  molto chiaramente nel Malloy.

altri testi di riferimento per questa monetazione sono lo Schlumberger ( un po' datato) e il Metcalf ( edito dalla RNS) che è un testo più scientifico del Malloy. 

Infine se ti interessano i simboli, una delle monete più affascinanti è' un bisante di elettro emesso dai crociati a Gerusalemme con l'Agnus dei e L croce. 

[matteo95]

12 minuti fa, numa numa dice:

Non facciamo confusione. Queste monete non sono considerate crociate perché fa più. 'figo' da un punto di vista commerciale.. molto semplicemente appartengono ad un territorio, in questo caso Gerusalemme,   controllato all'epoca  da un'autorità crociata. 

 

La domanda di Claudius e la mia risposta erano solamente riferite alle monete italiane, che le monete coniate a Gerusalemme o a Acri per dirne due siano crociate non ci piove. Non si possono però certo definire così i vari denari italiani ... qui in Italia infatti nessun venditore osa dirlo ...sono solo i commercianti esteri ( Americani fra tutti ) a scriverlo per ovvie ragioni commerciali.

[numa numa]

Ah scusa

dal contesto non appariva chiaro

ma a logica è' come hai spiegato tu adesso ..

[matteo95]

può capitare.

purtroppo  una delle problematiche dei forum è proprio il fatto che a volte non si riesce  compredere bene quello che uno scrive

[luke_idk]

ti posto la mia unica moneta a tema

 

 

[matteo95]

bell'esemplare! certamente non comune

[numa numa]

15 ore fa, matteo95 dice:

può capitare.

purtroppo  una delle problematiche dei forum è proprio il fatto che a volte non si riesce  compredere bene quello che uno scrive

O magari anche ad esprimersi ?

Non e' male guardarla sempre da  ambo le parti. ...

[luke_idk]

14 ore fa, matteo95 dice:

bell'esemplare! certamente non comune

Considera che l'ho presa solo perchè avevo intuito fosse una moneta degli stati crociati; piurtroppo la scansione non le rende giustizia

[Eolo]

Salve,

mi intrufolo in questo post aggiungendo il mio denaro Balduino III.

secondo me è un smooth series tipo 18 o 19. 

Peso 1.19    Diam. 17mm

Moneta molto "rossa" sulla quale ho aperto ieri un post a se sperando in un approfondimento.

Saluti.

 

A.

[matteo95]

@Eolo hai fatto bene a postare il tuo esemplare anche qui, anzi direi che si potrebbe continuare solamente in questa discussione così da crearne una unica dedicata a questi nominali.

Bell'esemplare il tuo .. sulle ragioni di quella sorta di "macchia" non saprei .. potrebbe essere stata a contatto con del calore molto forte o forse più semplicemente é la presenza di altri elementi oltre al'argento che sono emersi / si sono patinati in maniera differente.

[Eolo]

Buon giorno,

@matteo95, per me va benissimo continuare solo qui (non volevo creare un off-topic) e chiudere l'altro topic. Non è tanto la parte nera che mi ha insospettito quanto la vasta area rossa su entrambe le facciate. Comprendo che il billon ha una cospicua componente di rame, ciononostante in nessun'altra moneta simile ho visto un fenomeno del genere. Per questo motivo chiedevo se ciò fosse normale e qualora non lo fosse, avere un chiarimento sulle potenziali ragioni che lo hanno causato.

 

grazie mille

 

A.

[matteo95]

eh mi dispiace non poterti essere maggiormente d'aiuto servirebbe qualche archeologo forse ...

[Eolo]

5 minutes ago, matteo95 said:

eh mi dispiace non poterti essere maggiormente d'aiuto servirebbe qualche archeologo forse ...

Salve,

 

in realtá potrebbe trattarsi di un fenomeno di alterazione chimica dovuto alla mistura presente nella moneta, oppure potrebbe trattarsi di un'alterazione dovuta all'uso di agenti pulenti, o forse altro.

magari un numismatico con buona esperienza noterà questo post e deciderà di condividere le sue conoscenze.

non si vedono molti posts di monete crociate, movimentiamo il periodo.........

 

a.