Conferenza del Professor François de Callatay sul tetradramma di Aitna

[King John]

LA PLUS PRÉCIEUSE DE TOUTES LES MONNAIES ANTIQUES EST À BRUXELLES by Dr. François de Callatay

http://biapal.com/projects/lectures/la-plus-precieuse-de-toutes-les-monnaies-antiques-est-a-bruxelles-by-dr-francois-de-callata

Modificato 1 Dicembre, 2016 da King John

[acraf]

Ringrazio per la segnalazione. Un video interessante !

[numa numa]

Conoscevo il video e anche l'assoluta predilezione di de Callatay per il tetra di Aitna

moneta straordinaria ancorché ancora - per alcuni - reputata non originale ( eppure litre di Aitna perfettamente autentiche e cristallizzate esistono con i medesimi tipi del diritto e simboli del rovescio)

che però sua la moneta più preziosa del mondo antico sarebbe da disquisire- ammettendo che comunque una tale definizione abbia senso 

[gionnysicily]

Interessante la presentazione del Dr. François de Callatay.

Ho estrapolato alcune immagini del dritto del tetra di Aitna ...........e mi sto chiedendo il perché su alcuni dettagli hanno qualcosa che non riesco a spiegarmi, confrontandoli con una ad alta risoluzione a colori, noto lievissimi dettagli. Allego foto .

Probabilmente la foto del Dr. De Callatay e in bianco e nero e può far scherzi sui dettagli, oppure ...........?

 

              FOTO AD ALTA RISOLUZIONE DEL GABINETTO DI BRUXELL                                                 FOTO DALLA CONFERENZA DEL Dr. François de Callatay

 

[apollonia]

34 minuti fa, gionnysicily dice:

Interessante la presentazione del Dr. François de Callatay.

Ho estrapolato alcune immagini del dritto del tetra di Aitna ...........e mi sto chiedendo il perché su alcuni dettagli hanno qualcosa che non riesco a spiegarmi, confrontandoli con una ad alta risoluzione a colori, noto lievissimi dettagli. Allego foto .

Probabilmente la foto del Dr. De Callatay e in bianco e nero e può far scherzi sui dettagli, oppure ...........?

 

              FOTO AD ALTA RISOLUZIONE DEL GABINETTO DI BRUXELL                                                 FOTO DALLA CONFERENZA DEL Dr. François de Callatay

 

Le cinque perline visibili nella parte in basso a sinistra della foto della conferenza sono ben distanziate tra loro, a differenza delle corrispondenti sull’altra foto.

[King John]

Colpa della differente illuminazione????

[apollonia]

 

[Afranio_Burro]

Secondo me è la luce

[acraf]

Tipiche piccole variazioni legate esclusivamente all'angolo e direzione della luce usata per la foto.

Rappresentano fra i maggiori problemi di identificazione anche dei conii. Ricordo una pubblicazione, quella della Rizzo del 2008 che costituisce il Corpus sugli aurei marziali romani (con testa di Marte/Aquila e 60, 40, 20 assi), dove lei ha commesso diversi errori di lettura dei vari conii usati per questa monetazione. Un caso quasi limite è che lei aveva classificato per la variante di 60 assi col simbolo della punta di lancia ben tre esemplari diversi con 1 conio D/ e 2 conii R/ sulla base di tre diverse vecchie fotografie: peccato che erano tutti la stessa moneta, un unicum che sta a Parigi....

[medievale]

la prima e l'originale  mentre la seconda e un semplice copia galvanica

 

Modificato 10 Dicembre, 2016 da medievale

[numa numa]

Del tetra venne realizzata una copia ( credo galvanica) fedelissima, affidata ad un'artista/scultore,  su specifica richiesta del museo che e' riprodotta anch'essa nel piccolo opuscolo pubblicato dalla Bibliotheque Royale sulla storia della moneta. La colorazione ricordo e' piu' simile all'ottone che all'argento. Se qualcuno ha  questo librettino puo' postare la foto della copia e fugare cosi eventuali dubbi..

[numa numa]

Potrebbe essere una foto dell'esemplare di Bonnetain che realizzo' pero' un vero e proprio conio in acciaio ( non un galvano) oggi anch'esso in deposito presso il museo ( giustamente per evitare usi impropri :)):

 

 

.. During WWII, Armand Bonnetain (1883-1973),the most celebrated Belgian medallist of his time,came to the Brussels coin cabinet asking for some-thing
beautiful and ancient to copy… in order toenhance his art 
. He was presented with the tet-radrachm of Aitna which fits indeed very well thesetwo criteria. The only 
 proviso
was to leave the tools– the obverse and reverse dies (nos. 7 & 8 in the cat-alogue, fig. 34 & 35) – and the only silver replica tothe Royal Library of Belgium. Despite the deliberateflatness of the piece, it proves very much to the skillof Mr. Bonnetain (no. 6 in the catalogue)...

[numa numa]

[numa numa]

Doppio..

Modificato 10 Dicembre, 2016 da numa numa

[numa numa]

3 minuti fa, numa numa dice:

Infine esiste sempre la possibilita' che sia la copia che e' stata presentata ( come un secondo originale - beata insipienza) in una vecchissima discussione sul forum ma ne dubito..

complimenti a Gionnysicily per l'occhio...

Modificato 10 Dicembre, 2016 da numa numa

[apollonia]

Proprio osservando la foto con i particolari focalizzati da gionnysicily al post #5, mi era caduto l’occhio sulla perlinatura in basso a sinistra notando la differenza di diametro delle perline documentata dalla foto al post # 7. Dopo aver sentito alcuni pareri che attribuivano la differenza a un “effetto luce” e aver preso atto del fatto che la diversa illuminazione poteva ‘restringere’ il diametro di una sferetta, sono rimasto un po’ perplesso ma non ho aggiunto altro, anche perché recenti esperienze di confronto di foto di monete mi hanno suggerito di non fidarmi tanto del mio occhio.

Adesso, se non erro, salta fuori che il tetra con le perline distanziate è una copia. Se due foto similissime tra loro possono essere attribuite da alcuni alla stessa moneta e da altri a una moneta autentica e a una fedelissima copia della stessa, non sarà mai possibile dimostrare l’autenticità o meno di una moneta sulla base del confronto di fotografie, pur a risoluzione molto elevata. Naturalmente è un'opinione personale.

 

[numa numa]

Condivido quanto espresso da Apollonia, e in un confronto tra foro occorre sempre andarci con i piedi di piombo. Tuttavia nel caso  in questione occorre osservare che il  confronto era avvenuto su due minuscoli particolari e porzioni di foto. Se fosse avvenuto su foto intere credo che difficilmente si sarebbe potuti cadere in inganno ..   

[gionnysicily]

Ciao @acraf, a questa tua ipotesi ""Tipiche piccole variazioni legate esclusivamente all'angolo e direzione della luce usata per la foto. Rappresentano fra i maggiori problemi di identificazione anche dei conii. "" potrei essere d'accordo se si trattasse di foto fatte allo stesso esemplare, ovvero le due foto sono sì della stessa moneta (tipologicamente). Essendo un UNICUM  e probabile che come accenna @numa numa, si tratterebbe di una copia electrotipo galvano. Questo giustifica le impercettibili differenze.

Ho sempre avuto come punto di riferimento la foto del HIRMER , poi la foto del Gabinetto Numismatico di Bruxell e in questa discussione grazie a @King John ho seguito la conferenza del Dott. François de Callatay , che ha illustrato le foto del tetra. Da qui la curiosità nell'osservare dettagli che non mi risultavano . Non conoscevo la vasta corrosione (anche se lieve) sullo zigomo del Sileno, un puntino a ore 12 , tra il perlinato e la testa, la lieve differenza nella peluria sopra l'orecchio, prima della corona di edera, il sopra giglio ed  altre piccole variazioni. Il tutto giustificabile se la foto del Gabinetto Num. e tratta da un galvano.

In quanto alla copia fatta realizzare da un incisore Belga ( Armand Bonnetain (1883-1973) , non ha niente a che vedere con l'arte del V° secolo 

 

 

 

aro @apollonia, in merito alla tua opinione ""  non sarà mai possibile dimostrare l’autenticità o meno di una moneta sulla base del confronto di fotografie, pur a risoluzione molto elevata. Naturalmente è un'opinione personale. "" la rispetto , ma non la condivido. Anzi ....quando si hanno dei dubbi e sempre bene andare in fondo se si è soli, o si chiede ad altri per avere più informazioni.

Personalmente ho sempre affermato , che da buone foto si può giudicare se una moneta e genuina , o no .Certamente ci sono casi più complicati che necessita una visione dal vivo . Il ché anche dal vivo in alcuni casi molto di più complicati ......si può restare con il dubbio. 

Nessuno e infallibile.

 

[gionnysicily]

11 ore fa, medievale dice:

la prima e l'originale  mentre la seconda e un semplice copia galvanica

 

Ciao @medievale, gradirei capire meglio , quale la prima o quale il galvano ? Grazie.

 

 

[gionnysicily]

13 minuti fa, numa numa dice:

Condivido quanto espresso da Apollonia, e in un confronto tra foro occorre sempre andarci con i piedi di piombo. Tuttavia nel caso  in questione occorre osservare che il  confronto era avvenuto su due minuscoli particolari e porzioni di foto. Se fosse avvenuto su foto intere credo che difficilmente si sarebbe potuti cadere in inganno ..   

Grazie per i complimenti.

Penso che ho usato i piedi di piombo in questo "inganno". Solitamente quando faccio un'analisi su foto cerco sempre di essere cauto, specie con una moneta di questo calibro.Per niente e definita "la Monna Lisa della numismatica classica" che tutti vorrebbero avere in collezione.

[apollonia]

Caro gionnysicily, anch’io rispetto la tua opinione ma non la condivido nel senso che il giudizio anche di un occhio esperto come il tuo è soggettivo e rimane sempre tale. Non parliamo poi se i ‘soggetti’, e quindi i pareri, aumentano come in recenti discussioni dove sembra di essere sulla Torre di Babele. Anche il fatto che da buone foto si possa stabilire l’autenticità o meno di una moneta è discutibile, se c’è sempre il dubbio che una foto non sia l’immagine fedele della realtà per l’esposizione, l’illuminazione, i filtri e quant’altro abbia adottato chi l’ha ripresa. Con ciò non voglio dire che le discussioni sul tema non possano interessare, ma il fatto che possano essere conclusive sull’autenticità o meno lascia sempre dei dubbi.

Per eliminare la soggettività dell’ispezione visiva si può ricorrere all’oggettività di un detector di un microscopio elettronico per l’indagine di superficie e di uno strumento per la tomografia neutronica se si vuole indagare anche l’interno di una moneta, proprio come di un organo del corpo umano con la tomografia assiale computerizzata. Certo, non è che queste apparecchiature si possono trovare fuori dall’uscio di casa, ma qualche passo in questa direzione è stato fatto. Mi riferisco agli strumenti portatili per l’analisi di fluorescenza a raggi X di cui ha parlato Silvio Mazzarello in alcuni post, con i quali non fai fotografie ma stabilisci esattamente la composizione di alcune zone o punti critici di una moneta che possono essere determinanti ai fini dell’autenticità o meno. Sono quei particolari, arbitrariamente attribuiti a ossidi (di che cosa?), corrosioni (di che tipo?), cristallizzazione (dell’argento? e quando mai questo metallo cristallizza in una moneta?), bollicine (da fusione o dovute alla coniatura?), ecc. messi in evidenza dalle fotografie classiche che in questo (ma non oltre!) manifestano la loro utilità.

[numa numa]

Apollonia

oltre gli strumenti che hai citato oggi si parla molto anche dei microscopi USB digitali che forniscono una larga gamma e praticita' di applicazioni potendo trasferire le immagini sullo schermo del pc tramite appunto la connessione USB. 

Vista la tua esperienza nel settore vi è' qualche modello/marca che tu ritieni più valida considerando uno strumento già' semi-professionale ( non gli scrocchi da 30€ venduti nei reparti giochi dei bambini...)

[apollonia]

@numa numa

Sinceramente non ti so dire perché la mia esperienza è circoscritta alle analisi con il SEM-EDS del Dipartimento di chimica fisica dell’Università di Pavia e, indicativamente, alle potenzialità di questa strumentazione. Nelle esercitazioni al microscopio elettronico degli studenti di chimica, qualche mia moneta, medaglia o gettone viene utilizzato come provino dalla collega che usa lo strumento per le sue ricerche scientifiche. C’è da dire che gli studenti sono molto interessati a queste analisi di monete: un modo per richiamare l’attenzione sulla Numismatica.

Puoi farti un’idea più precisa delle prestazioni di questa strumentazione andando qui dove al post # 391 ho appena postato i risultati di un’analisi sul particolare di un tappo sigillo della teriaca

http://www.lamoneta.it/topic/66189-tessera-per-la-teriaca/?page=16#comment-1759894

[numa numa]

Grazie mille Apollonia

continuero' ad approfondire...

[King John]

7 ore fa, gionnysicily dice:

grazie a @King John ho seguito la conferenza del Dott. François de Callatay

Sono felice che sia stata di tuo interesse.