Tre cinquine Filippo III con Fiamme

[Fabrizio Proietti]

Salve,

come si è potuto capire dai miei precedenti interventi nel forum, mi sono appassionato allo studio delle tre cinquine di Filippo III per Napoli. Consiglio a tutti di leggere l'esaustiva pubblicazione di @Rex Neap sull'argomento (http://www.wikimoneda.com/ojs/index.php/omni/article/view/95/91).

Bene oggi vi vorrei presentare un'esemplrare di questa monete con un evidete segno del coniatore non descritto in nessuna precedente pubblicazione compreso quella in link. 

Si tratta di una 3 cinquine un po' tosata (2,00g) per cui non si leggono le sigle dei maestri di zecca e di prova ma il segno in questione è piuttosto evidente. Si tratta di tre fiamme o in alternativa tre piume che si trovano, come quasi tutti i segni dei coniatori, sotto la parola HISP. 

Vorrei conoscere il vostro parere.

 

[Fabrizio Proietti]

[Ospite]

In effetti è molto interessante,sono curioso di conoscere il parere del maggiore esperto di questa  affascinante moneta e, intanto,mi complimento per la "scoperta"...

[Rex Neap]

3 cinquine rarissima, con il simbolo non ancora censito, bel colpaccio.....Fabrizio.

Sono indeciso se possono essere "fiamme" .... come potrebbe essere anche uno simile (singolo per farti capire) del fogliame che compone la corona.

Bravo.

 

[Caio Ottavio]

Salve a tutti.

Innanzitutto, complimenti @Fabrizio Proietti per questa splendida acquisizione, davvero interessantissima!

Anche io ero indeciso tra le due opzioni già avanzate da @Rex Neap: le fiamme o tre foglie. Pensandoci un po', però, credo che ci siano delle differenze di stile sostanziali con il resto del fogliame e propenderei per le tre fiamme, forse accostabili a quelle sprigionate dagli acciarini. Da confrontare sicuramente con il rovescio di questo mezzo carlino: http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-FIII/20 solo a titolo di esempio (è stata la prima tipologia che mi è capitata sottomano per fare un accostamento tra i modelli di fiamme sulle monete di Filippo III), ma a me sembrano molto somiglianti tra loro. Stilisticamente parlando, un po' tutta la monetazione di Filippo III (compreso il rame) porta lo stesso modello di fiammelle. Quindi sarei propenso a considerarle proprio come fiamme.

Modificato 30 Novembre, 2016 da Caio Ottavio

[Rex Neap]

... posizionata in quella maniera..in effetti rappresenterebbe più una fiamma.

[eracle62]

Caro Fabrizio, mi complimento per il tuo affascinante tondello, pensa che questa tipologia l'ho sempre avuta nel cuore, tant'è che feci una pazzia per averla a tutti i costi da un caro amico che non voleva in alcun modo cederla..

Per quanto concerne il presunto segno del coniatore, di quel trittico, sembrerebbero quello di destra e quello centrale delle foglie, e quello di sinistra una fiammella.

Ma per la loro sinuosità incisoria propenderei per tre fiammelle..

 

Eros

p.s. Postate ragazzi postate...

Modificato 30 Novembre, 2016 da eracle62

[Fabrizio Proietti]

Grazie a tutti per i commenti.Anche io propendevo per le fiamme. Purtroppo non riesco a fare foto nitide però le tre figure hanno la punta biforcata come una fiamma. 

Purtroppo le sigle non si vedono ma si potrebbero fare ipotesi? Dalla pubblicazione di @Rex Neap mi è sembrato di capire che quelle con i segni del coniatore sotto HISP sono posteriori e quindi dovrebbero essere state coniate sotto Citarella e non Fasulo giusto? Poi ho una domanda che può sembrare stupida: "le tre cinquine erano tutte perlinate al bordo? Se si perchè in molte non si riscontrano neanche tracce di perlinatura? e poi pechè in alcuni casi più che tosate sembrano tagliate con le trochesi tanto da lasciare delle sbavature di metallo a punta?

[Ospite]

8 minuti fa, Fabrizio Proietti dice:

e poi pechè in alcuni casi più che tosate sembrano tagliate con le trochesi tanto da lasciare delle sbavature di metallo a punta?

Ciao,per quanto riguarda il "taglio" brutale da tronchesi ti riporto quello che ho scritto poco tempo fa nel mio post;

"leggendo il testo -Le monete di Napoli- di G. De Sopo, a pag. 49 riporta come in questo periodo,fosse pratica diffusa,quella di riportare al peso legale i tondelli di peso superiore,tramite l'uso di  tenaglie,staccando pezzi di metallo dal contorno"..

[Caio Ottavio]

Salve.

A me pare di vederle le sigle, anche se ciò che ne è sopravvissuto è davvero poca cosa: sono G ed IAF, in via ipotetica. Ti ho evidenziato in rosso le zone che dovrebbero rivelare le sigle in questione.

 

[Ospite]

Sbaglio o manca una "R" nella leggenda dopo D G ?

Modificato 1 Dicembre, 2016 da morellino

[Fabrizio Proietti]

Hai ragione manca la R. per quello che riguarda le sigle io propendevo per C FC

 

[Caio Ottavio]

Ciao @morellino, sì, confermo che la R dopo DG manca. E' una monetina piena di piacevoli sorprese questa.  Più tardi controllo nel CNI se questa variante è censita oppure no.

@Fabrizio Proietti, potrebbe anche essere FC. Alla fine, però, il dubbio resta perché la moneta è comunque incompleta in quel punto e non consente una conclusione certa. Insomma, il mio è solo un parere e non escludo che possa trattarsi di FC.

 

Modificato 1 Dicembre, 2016 da Caio Ottavio

[Caio Ottavio]

Ho controllato nel CNI XX e alla pagina 227, al n° 433 compare un esemplare simile senza la R nella legenda e come simbolo del coniatore porta una non meglio specificata "foglia". Ce n'è anche un altro senza la R nella legenda: a p. 229, n° 455 (simbolo del coniatore: leoncino).

Mi chiedo se la "foglia" del CNI non sia in realtà la fiamma come nel nostro caso...  Cosa ne pensate?

Se le cose stanno così, potremmo avere anche la conferma che le sigle siano C - FC.

@Fabrizio Proietti ti dispiacerebbe mostrarci anche l'altro lato? Grazie!

Modificato 1 Dicembre, 2016 da Caio Ottavio

[Ospite]

1 ora fa, Caio Ottavio dice:

Mi chiedo se la "foglia" del CNI non sia in realtà la fiamma come nel nostro caso...  Cosa ne pensate?

Se le cose stanno così, potremmo avere anche la conferma che le sigle siano C - FC.

A questo punto credo che sia molto plausibile il risultato della tua ricerca e che le "fiamme"siano in realtà state scambiate per "foglie"...?

[Rex Neap]

Devo ammettere che questa 433 mi è proprio sfuggita......credevo di averle inserite tutte; ..... a questo punto credo che gli autori del CNI l'avevano segnalata .. perchè censita, foglie o fiamme....penso proprio che sia lei.

E meno male che è venuto fuori quest'esemplare.....bravi, molto bravi.....è proprio in questa maniera che si aggiorna la monetazione e si corregge anche l'errore di chi "purtroppo o meno"..... scrive.

[Fabrizio Proietti]

@Caio OttavioGrazie bella segnalazione. Eccoti la foto. Io le avevo trascritte tutte quelle del CIN ma non avevo collegato la foglia con questo simbolo. Quella del CIN è riportata 2,05g 16mm. La mia è esattamente 2g 17,8mm. 

[Caio Ottavio]

Grazie a tutti per le risposte: appena ho visto la descrizione del CNI mi si è accesa la "lampadina" e ho pensato di collegare i due simboli. In fin dei conti non è poi così strano che queste fiamme vengano scambiate per foglie, infatti anche noi, in questa discussione, eravamo indecisi se si trattasse della prima o della seconda possibilità. Evidentemente chi ha composto la descrizione del CNI ha interpretato questo simbolo come foglia, mentre noi, alla luce di un nuovo esemplare, abbiamo stabilito con una certa sicurezza che si tratta invece di fiamme. La moneta, quindi, risulta censita nel CNI, solamente che l'interpretazione del simbolo, essendo diversa dalla nostra (non voglio dire errata perché non abbiamo dinanzi l'esemplare della Coll. Reale per giudicare), è risultata fuorviante.

Son contento comunque del lavoro che abbiamo fatto insieme su questa moneta, perché alla fine, collaborando in squadra, ci ha riservato un bel po' di soddisfazioni, immagino soprattutto per @Fabrizio Proietti. Complimenti ancora per questa tua new entry.  

[Fabrizio Proietti]

Grazie @Caio Ottavio Ultima cosa da puntualizzare: è curioso che gli unici due esemplari descritti abbiano la R mancante dobbiamo dedurre che vengano dallo stesso conio giusto?

Infine un'ultima richiesta potreste postare anche i vostri esemplari in qualsiasi conservazione?

Grazie ancora a tutti.

 

[Caio Ottavio]

5 ore fa, Fabrizio Proietti dice:

 Ultima cosa da puntualizzare: è curioso che gli unici due esemplari descritti abbiano la R mancante dobbiamo dedurre che vengano dallo stesso conio giusto?

 

Ciao Fabrizio, per questo motivo ti ho chiesto di mostrarci anche l'altro lato della moneta, in modo da capire se coincidessero in termini di legenda e punteggiatura, ma, sulla base di ciò che abbiamo qui raccolto, non credo che i due esemplari provengano dalla stessa coppia di conii, almeno non il D/. Il fatto che manchi la R nella legenda di R/ non obbliga a pensare che siamo di fronte allo stesso conio, anche perché la stessa mancanza l'ho riscontrata pure in un altro esemplare, ma con segno di coniatore diverso (e quindi, di conseguenza, appartenente ad altro conio).

Modificato 2 Dicembre, 2016 da Caio Ottavio

[Ospite]

 

33 minuti fa, Caio Ottavio dice:

Il fatto che manchi la R nella legenda di R/ non obbliga a pensare che siamo di fronte allo stesso conio,

Salve,in merito alla citazione di cui sopra,probabilmente sbaglio,ma la R al rovescio mi sembra sia presente,corregetemi se sbaglio..

Posto volentieri il mio unico (al momento) esemplare..

[Caio Ottavio]

Salve @morellino, grazie per la tua condivisione (bell'esemplare, già avuto modo di osservarlo e di discuterne in altro topic qui sul Forum).

Nel pezzo di Fabrizio oggetto di questa discussione io leggo PHIL // III • D G // HISP • a tutto campo, su tre righe. La R effettivamente sembra mancare, almeno io non la vedo. Come D/ e R/ sto seguendo le indicazione date in CNI per convenzione, perché secondo me è il contrario di quanto viene indicato in CNI: il D/ è il lato dove compare il nome del Re, mentre il R/ è l'altro lato con lo scettro coronato.

[Ospite]

Grazie @Caio Ottavio,allora sono io che ho fatto confusione,pensavo ti riferissi al Rovescio (scettro)per la mancanza della R...

10 ore fa, Fabrizio Proietti dice:

Infine un'ultima richiesta potreste postare anche i vostri esemplari in qualsiasi conservazione?

mi sono permesso di postare il mio esemplare per venire incontro alla richiesta di @Fabrizio Proietti..

Modificato 2 Dicembre, 2016 da morellino

[Caio Ottavio]

Grazie a te, @morellino, hai fatto benissimo: è sempre bello rivedere monete così interessanti.  

Modificato 2 Dicembre, 2016 da Caio Ottavio

[Fabrizio Proietti]

@morellino Grazie bellissimo esemplare senza sigle qualche annetto prima del mio esemplare.