Follaro Oriente Latino?

[notarnic]

Sembra un dollaro normanno ma ho molti dubbi.

 

Modificato 17 Dicembre, 2016 da Caio Ottavio
Titolo maggiormente appropriato e meno fuorviante del precedente.

[notarnic]

Naturalmente non dollaro ma follaro

[appah]

Ciao, servirebbero peso e diametro, ma sono abbastanza sicuro che sia un follis di Trebisonda come questo:

https://www.acsearch.info/search.html?id=945109

[Caio Ottavio]

Salve.

Confermo che la tua moneta non è normanna, ma corrisponde al follis di Trebisonda che ti ha correttamente indicato Appah. Resta comunque una moneta piuttosto rara.

Modificato 28 Novembre, 2016 da Caio Ottavio

[notarnic]

ciao appah ti ringrazio per la tua risposta e mi scuso per non averlo fatto prima. Non riesco ad aprire il file per confrontare la mia moneta. Ciao e grazie

[Caio Ottavio]

2 ore fa, notarnic dice:

Non riesco ad aprire il file per confrontare la mia moneta. Ciao e grazie

Salve @notarnic, provo a darti una mano, anche se il link a me si apre senza problemi. In pratica il contenuto è questo che ti indico di seguito:

Classical Numismatic Group, Inc., electronic auction 250 (23 febbraio 2011), lotto 390.

Description:

Theodore Gabras. Duke of Trebizond, circa late 1080s-1126. Follis (24mm, 3.80 g). Struck circa 1092-1098. [O (with central pellet/ Θ] downward to left, [Є]/O/Δ downward to right, facing bust of St. Theodore, bearded and nimbate, wearing tunic, breastplate, and sagion, holding spear and shield / Cross with pellet at each extremity. Bendall, “The mint of Trebizond under Alexius I and the Gabrades,” NC 1977, issue 10; SB -; DOC 10. Good Fine, dark green patina. Very rare.
The region of Trebizond had been captured by the Turks following the disastrous battle of Manzikert. In 1075, soldier and nobleman Theodore Gabras defeated the occupiers and returned the region to Christian hands. Gabras afterwards ruled over the region, regarding it as his own private domain, while still maintaining at least nominal allegiance to the emperor. Accordingly, Constantinople kept close watch over him and held his son Gregory hostage. In 1091, after requesting in Constantinople to have his son returned to him, Theodore, in a remarkably bold move, implemented a plan to sneak himself and Gregory back to Trebizond by merchant ship. This open act of rebellion against Alexius I was followed by swift action and the two were tracked down on their return journey. Under the circumstances, Theodore had no choice but to send Gregory back to Constantinople. He himself was allowed to return to Trebizond.
While some of Theodore’s coinage was struck in the name of Alexius, Bendall argued that this issue was struck in the years following his failure to recover his son, when tensions between the duke and emperor were at their highest, and that the figure of St. Theodore is little more than a thinly veiled portrait of the duke himself. He finds support of this in issues of Tancred (see CCS 4), Regent of Antioch in the early 12th century, which were inspired by Theodore’s type. As Tancred’s issue names the figure as such, Bendall posited “perhaps it was also generally recognized at the time that the prototype also, although described as St. Theodore, was similarly a portrait of Theodore Gabras, at least in popular belief.”

[avgvstvs]

C'era stata anche una discussione a proposito:

 

[numa numa]

Io invece credo sia un follis di Tancredi       battuto ad Antiochia (Malloy 3A) decisamente piu' comune 

 

https://www.deamoneta.com/auctions/view/21/881

[appah]

20 ore fa, numa numa dice:

Io invece credo sia un follis di Tancredi       battuto ad Antiochia (Malloy 3A) decisamente piu' comune 

 

https://www.deamoneta.com/auctions/view/21/881

Suppongo che tu voglia dire il 4a (il 3a è completamente diverso). Ma il 4a ha IC - XC - NI - KA nei quarti della croce, mentre l'esemplare di questa discussione non ha niente, e quesi segni al margine secondo me sono tracce di un sottotipo.

Poi il lotto su Deamoneta che hai postato come riferimento non è neanche classificato come un follis di Antiochia, ma assegnato dubitativamente ad Edessa...

Modificato 14 Dicembre, 2016 da appah

[numa numa]

Il lotto di deamoneta appare descritto come Antiochia, poi di seguito viene - dubitativamente- attribuito ad Edessa ( da Artemide ...)

ma forse maggiore rispondenza può' avere in effetti quest'altro esemplare - sempre di Antiochia:

https://www.deamoneta.com/auctions/view/21/883

Dove al diritto il ritratto ( s. Teodoro?)  sembra più' simile 

E la croce del rovescio è' molto simile al rovescio della moneta postata. Resta l'assenza, apparente, delle lettere/leggende nei quarti della croce  

in ogni caso il follis attribuito da Bendall  a Theodore Gabras coniato s Trebisonda alla fine dell' XI secolo è' stato il modello, secondo Bendall, per il follis di Tancredi d'Altavilla, reggente di Antiochia,  coniato in Antiochia ( non Edessa) emesso pochi decenni dopo...

 

[numa numa]

Silenzio tombale 

[appah]

Sì in effetti non mi ero accorto che l'esemplare di Artemide (il primo che hai postato) indicava Antiochia. Però lo fa senza dare riferimenti e probabilmente sulla base della somiglianza del busto con il Malloy 4a. Ed inoltre si ipotizza anche un'attribuzione alternativa per Edessa (chissà perché proprio Edessa poi...), e secondo me questo dubbio viene dal fatto che la moneta di Artemide, come quella di questa discussione, differisce dal Malloy 4a in almeno quattro punti:

• Il busto nel Malloy 4a non è nimbato, in questa tipologia lo è
• Le legende del dritto sono diverse ed anche orientate diversamente
• Diverse forme delle estremità della croce al rovescio
• Presenza nel Malloy 4a di lettere nei quarti della croce, che in questa tipologia invece mancano.

Insomma, a parte la fisionomia del busto e la presenza di una croce al rovescio (caratteristiche tutt'altro che rare nelle monete bizantine o di influenza bizantina), sono due monete diverse.

Poi si può discutere l'attribuzione di Bendall a Trebisonda (ma per farlo bisognerebbe leggere le motivazioni di quell'attribuzione, cosa che personalmente non ho avuto modo di fare), e magari anche ipotizzare che si tratti invece di un'altra tipologia di follis battuto ad Antiochia da Tancredi.

Resta in ogni caso che non si può ragionevolmente dire che la moneta di questa discussione sia un Malloy 4a.

[notarnic]

Ciao tutti e grazie delle vostre notizie. Non essendo molto esperto di questo periodo ho fatto molte ricerche e chiesto a persone piu esperte fi me. Un grande amico di cui mi fido e che reputo molto competente, mi ha detto ke si  potrebbe trattare di un follaro di r. Borsa della zecca di amalfi: zecca molto rara. Ma io non sono molto convinto perche la zecca di amalfi in quel periodo e' conosciuta per la coniazione di tari. Voi cosa pensate di questa ipotesi

,

[appah]

Penso che il tuo amico sia meno competente di quanto tu creda. 

Prima di tutto Ruggero Borsa non ha coniato follari ad Amalfi, ma solo a Salerno (e, secondo alcuni, una sola tipologia a Bari o Brindisi).

Ad Amalfi sono attribuiti follari di altri principi normanni, e cioè Manso e Marino duca e sebastos.

In ogni caso ol tuo esemplare non assomiglia neanche lontanamente nè ai follari di Borsa nè a quelli dei suddetti principi, e a dirla tutta a nessun follaro dell'Italia meridionale.

Credimi, è sicuramente un follis crociato. Poi, se di Trebisonda, Antiochia o un'altra zecca si può dibattere...

Un saluto!

[numa numa]

3 ore fa, appah dice:

Sì in effetti non mi ero accorto che l'esemplare di Artemide (il primo che hai postato) indicava Antiochia. Però lo fa senza dare riferimenti e probabilmente sulla base della somiglianza del busto con il Malloy 4a. Ed inoltre si ipotizza anche un'attribuzione alternativa per Edessa (chissà perché proprio Edessa poi...), e secondo me questo dubbio viene dal fatto che la moneta di Artemide, come quella di questa discussione, differisce dal Malloy 4a in almeno quattro punti:

• Il busto nel Malloy 4a non è nimbato, in questa tipologia lo è
• Le legende del dritto sono diverse ed anche orientate diversamente
• Diverse forme delle estremità della croce al rovescio
• Presenza nel Malloy 4a di lettere nei quarti della croce, che in questa tipologia invece mancano.

Insomma, a parte la fisionomia del busto e la presenza di una croce al rovescio (caratteristiche tutt'altro che rare nelle monete bizantine o di influenza bizantina), sono due monete diverse.

Poi si può discutere l'attribuzione di Bendall a Trebisonda (ma per farlo bisognerebbe leggere le motivazioni di quell'attribuzione, cosa che personalmente non ho avuto modo di fare), e magari anche ipotizzare che si tratti invece di un'altra tipologia di follis battuto ad Antiochia da Tancredi.

Resta in ogni caso che non si può ragionevolmente dire che la moneta di questa discussione sia un Malloy 4a.

Francamente il Malloy 4 era un'attribuzione suggerita piu come genere che come tipologia specifica. Ero con il telefonino in aeroporto - non su un repertorio - e mi interessava piu suggerire una possibile attribuzione alternativa ad Antiochia oltre quella, ben piu' rara, di Trebisonda indicata per il tipo di Bendall.  Inoltre la moneta e' abbastanza compromessa per cui  indicare una classificazione  sicura al 100 per 100 mi sembrerebbe quantomeno un po' azzardato o presuntuoso ( anche il tipo riprodotto di Bendall e' un vero rottame).

 

Notarnic 

credo di aver capito a quale follRo il tuo amico si riferisca :

ve n'e' uno di Ruggero per Salerno la tipologia e' naturalmente diversa ma con alcune similitudini. Anch'io credo che il follaro sia inequivocabilmente dell'Oriente Latino. 

[appah]

@numa numa 

Il tuo intervento iniziale sembrava suggerire un'attribuzione precisa, non un semplice invito ad esplorare altre possibilità...

Comunque sarà che sono abituato ad osservare dettagli in monete consunte, ma non mi sento presuntuoso ad affermare che la moneta in questione è ben diversa dai tipi noti di Antiochia, e molto simile a quella battuta da CNG (post n. 6), peraltro ben conservata per questa tipologia.

Poi ripeto, e con questo esaurisco quanto ho da dire, se Bendall abbia ragione nell'attribuzione a Trebisonda o se il pezzo sia in realtà di un'altra zecca, non ho elementi per esprimere un parere.

Un saluto

[numa numa]

Mi spiace che abbia dato l'impressione di suggerire apoditticamente un'attribuzione. Rileggendo, per sicurezza , il mio post quello espresso voleva essere un suggerimento di attribuzione alternativa e il Malloy un'indicazione tipologica fatta, ripeto non con un repertorio in mano.   Non voleva certo essere  l'espressione di una sicumera d'identificazione a tutti i costi

['a me sembra' - espresso nel mio post iniziale - ha una valenza soggettiva, ben diversa da un' affermazione  'è'  La quale implica  una valenza oggettiva]

 

Se Gabras deve essere,  che lo sia con buona pace di tutti. Non menzionatemi pero' Edessa per questo tipo?

Modificato 17 Dicembre, 2016 da numa numa

[avgvstvs]

On 14/12/2016 at 7:56 PM, appah said:

...e quesi segni al margine secondo me sono tracce di un sottotipo.

Spesso (se non sempre) queste monete sono sovraconiate. È mai stata fatta un'analisi in merito?

La discussione andrebbe spostata su "Altre monete medievali"

[Caio Ottavio]

7 ore fa, avgvstvs dice:

La discussione andrebbe spostata su "Altre monete medievali"

Salve Augustus, provvedo a spostare la discussione nella Sezione più appropriata, sperando che trovi altre risposte ed una maggiore partecipazione.

Modificato 17 Dicembre, 2016 da Caio Ottavio