FERDINANDO IV - 120 GRANA - 1795 - MOLTE VARIANTI

[Filippo1948]

2 ore fa, Rex Neap dice:

......quelli sono errori dovuti alla fretta nello scrivere.....perchè scrivendo qui perdo pure del tempo utile.

Buona serata.

Ovviamente la mia era una battuta. Non credo ci sia nulla di male nell'esprimere un'opinione differente: del resto le discussioni sono animate dal contraddittorio. Sa che noia se ci limitasse ai salamelecchi.

Modificato 25 Novembre, 2016 da Filippo1948

[Caio Ottavio]

Salve @Filippo1948, fai bene ad esprimere il tuo parere, in questo caso mi è sembrato di capire contrario, sulla questione, perché è giusto valutare ogni posizione per arrivare poi ad una conclusione su un argomento che potrebbe essere del massimo interesse per tutti gli appassionati di monetazione borbonica e, in generale, dell'Italia meridionale. Gli errori sulle monete di Napoli sono stati sempre presenti, anche in periodi antecedenti alla dominazione borbonica e quindi quando le monete si coniavano a martello. Ti invito, se non l'hai già fatto, a leggere questa bella e corposa discussione che trovi in evidenza in questa Sezione e che credo sarà molto utile nel riservarti qualche considerazione in merito agli errori non solo sulle monete, ma anche sulle medaglie:

Infine, solo un piccolo appunto: cerchiamo di evitare frecciatine e battute che potrebbero non essere gradite da altri utenti. Parliamo di monete e, in questo caso, degli errori di conio, e ognuno esprime il proprio punto di vista liberamente, ma senza salamelecchi né tantomeno battute inutili. Va bene il contradditorio, ma atteniamoci all'argomento della discussione e parliamo di quello. Quindi, continuiamo su questa linea.   

[Filippo1948]

La ringrazio della segnalazione: trovando il tempo la leggerò con piacere.

Quelli che vengono inseriti in un pentolone di presunti "errori" hanno origini diverse e diverse interpretazioni: l'importante è riconoscere caso per caso la natura del singolo evento grafico. Errori ortografici se ne riscontrano lungo tutta la storia della moneta, in qualunque zecca, in alcuni periodi con superiore frequenza, in altri con inferiore. Non è mia intenzione portare la discussione fuori dai binari in cui è incanalata, ma una visione che guardi oltre il proprio orticello talvolta consente di avere termini di confronto non irrilevanti. Errori come i summenzionati SICILAR e HIPANIAR sono, a mio giudizio, semplici errori ortografici, come ne sono stati riscontrati finanche ai nostri tempi. Ricordiamo tutti il caso eclatante della prima medaglia di papa Francesco, dove l'incisore incise Lesus per Iesus: era il 2013 (epoca in cui eravamo tutti forniti di un'adeguata istruzione di base), era la prima medaglia di un nuovo papa (cosa già rilevante di per sé), e il messaggio dell'iscrizione racchiudeva il motto e i propositi del nuovo pontefice. Tutto questo non impedì l'errore grossolano.

La mia battuta, che ha suscitato gratuito fastidio, traeva origine dallo stupore nel leggere una posizione tanto nuova in chi, in un recente passato, aveva ascritto a un mero errore anche le A senza traversa di una monete vicereale e ne aveva respinto, per presunta inconsistenza di documentazione, una differente interpretazione. 

Se ci saranno nuove "rivelazioni" le leggerò comunque volentieri.

Buon sabato a tutti.

Modificato 27 Novembre, 2016 da Filippo1948

[Rex Neap]

.......volevo essere pacato, tranquillo...nello scrivere, ma dato che si continua....cosa devo dire ? ... sia chiaro non è il mio metodo, caro @Filippo1948 vatti a studiare cosa accadeva per la coniazione a martello e quella successiva dal bilanciere in poi. Studiare significa anche leggere documentazione adeguata...come ho fatto io....ecco perchè sei rimasto stupito.

Proseguo...così forse vieni a conoscenza di cose che ancora non sai: aggiungere una lettera superflua e/o un simbolo.....che io definisco supplementare, nel periodo della coniazione a bilanciere..era VIETATO...quindi queste si fermano al periodo vicereale....In avanti non ci doveva essere per legge nessun altra all'infuori di quelle delle tre cariche principali della zecca (mastro di zecca, di prova ed incisore). Le sigle ed i simboli.....del periodo prima sono state, in gran parte documentate, ed erano regolate da legge...quindi esistevano anche degli appositi registri....e si conosceva chi li aveva apposti...Quindi segni, lettere e simboli non erano affatto delle fabbricazioni "segrete". Il problema nasce successivamente...quando i segni ed i simboli e le varietà monetarie (non errori) sono diventati una fabbricazione effettuata in tutta segretezza...e questo metodo ha avuto il suo massimo "splendore" sotto Ferdinando IV di Borbone....... !! 

Tu parli di "storpiare" il nome del sovrano ? ... nello specifico di Ferdinando IV di Borbone ? ... sei certo di quello che affermi ? ... hai citato il caso dell'errore SICILIAR senza la lettera I...mi spieghi come è possibile che si è verificato svariate volte anche a distanza di anni ? ... come a distanza di anni sempre con Ferdinando ve ne sono altri sempre UGUALI ? 

Con questo concludo...perchè come da sempre mi è capitato in questo forum, facendomi scrivere cose che non si conoscono (non in maniera educata).....poi le si apprendono.

 

[Caio Ottavio]

@Filippo1948, molto di ciò che affermi lo troverai già scritto, o almeno accennato, nella discussione che ti ho indicato, quindi, al fine di non ripetere le stesse cose, prima di andare avanti in sterili battibecchi, ti inviterei a leggere quanto già scritto tempo fa sull'argomento. Inoltre, ricordo che gli errori di conio di cui parli ci sono sempre stati, con frequenze diverse, in varie zecche italiane, non solo a Napoli, ma molti degli esempi da te mostrati riguardano sovrani spagnoli che non hanno regnato solo sul Ducato di Milano, ma anche e soprattutto a Napoli. Quindi, credo che una ricerca e una comparazione di più monetazioni può sicuramente aiutare, ma su un modello che non è quello fine alla polemica. Allora, io capisco che forse in passato avete già avuto da ridire su un argomento simile, però adesso possiamo voltare pagina e proseguire discutendo di dati oggettivi? Non possiamo assolutamente paragonare/mischiare la monetazione vicereale napoletana con quella borbonica: sono due cose molto diverse tra loro per i motivi spiegati da @Rex Neap nel suo recente post. Qui si sta discutendo di errori in monetazione borbonica, soprattutto del periodo di Ferdinando IV, gli errori del vicereame non vedo perché tirarli in ballo, quando vigevano due sistemi amministrativi diversi, proprio perché stiamo considerando due periodi storici tra loro diversi. Detto ciò, vorrei invitare coloro che prendono parte a questo dibattito ad usare, per favore, toni più pacati, lasciarsi alle spalle vecchie contese che qui non c'entrano un bel niente e proseguire il discorso sul tema in oggetto, altrimenti ogni intervento non consono o esposto nel modo sbagliato rischia di far slittare la discussione in situazioni poco felici. Spero che questa volta sia stato chiaro il messaggio: parlare di monete, ma con pacatezza e cordialità, senza accanirsi sulle proprie posizioni ed attaccare quelli che la pensano in modo diverso.  

Modificato 26 Novembre, 2016 da Caio Ottavio

[Filippo1948]

Francamente mi sembra di aver usato sempre toni del tutto pacati: chi vuol leggere altro legga oltre. Quanto al nome del re nella monetazione di Ferdinando IV, mi pare di aver rettificato le mie considerazioni: Sicilar e Hipaniar (esempi noti da sempre) continuano a restare per me errori ortografici. La ricorrenza di errori a distanza di tempo non è necessariamente sintomo di un loro significato recondito.

Se HIPANIAR può ricorrere più volte nelle monete a martello di zecche differenti, anche in periodi differenti, nonché nelle monete (a macchina) di Ferdinando IV, non vedo perché nelle monete di quest'ultimo non possa ricorrere più volte SICILAR "anche a distanza di anni": graficamente la vicinanza di I ed L, entrambe lettere con asta, può facilmente provocare la svista della dimenticanza della terza I, quindi, graficamente è forse uno dei più facili da verificarsi, e di fatti la sua ricorrenza è superiore a HIPANIAR.

Modificato 26 Novembre, 2016 da Filippo1948

[Caio Ottavio]

Perfetto, grazie @Filippo1948 per le tue opinioni, il tuo punto di vista mi sembra abbastanza chiaro su questo argomento. Nella discussione che ti segnalavo si parlava proprio di un articolo un po' datato dove venivano classificati i diversi errori sulle monete napoletane in base alla loro natura.

Modificato 26 Novembre, 2016 da Caio Ottavio

[Filippo1948]

1 ora fa, Rex Neap dice:

.......volevo essere pacato, tranquillo...nello scrivere, ma dato che si continua....cosa devo dire ? ... sia chiaro non è il mio metodo, caro @Filippo1948 vatti a studiare cosa accadeva per la coniazione a martello e quella successiva dal bilanciere in poi. Studiare significa anche leggere documentazione adeguata...come ho fatto io....ecco perchè sei rimasto stupito.

Proseguo...così forse vieni a conoscenza di cose che ancora non sai: aggiungere una lettera superflua e/o un simbolo.....che io definisco supplementare, nel periodo della coniazione a bilanciere..era VIETATO...quindi queste si fermano al periodo vicereale....In avanti non ci doveva essere per legge nessun altra all'infuori di quelle delle tre cariche principali della zecca (mastro di zecca, di prova ed incisore). Le sigle ed i simboli.....del periodo prima sono state, in gran parte documentate, ed erano regolate da legge...quindi esistevano anche degli appositi registri....e si conosceva chi li aveva apposti...Quindi segni, lettere e simboli non erano affatto delle fabbricazioni "segrete". Il problema nasce successivamente...quando i segni ed i simboli e le varietà monetarie (non errori) sono diventati una fabbricazione effettuata in tutta segretezza...e questo metodo ha avuto il suo massimo "splendore" sotto Ferdinando IV di Borbone....... !! 

Tu parli di "storpiare" il nome del sovrano ? ... nello specifico di Ferdinando IV di Borbone ? ... sei certo di quello che affermi ? ... hai citato il caso dell'errore SICILIAR senza la lettera I...mi spieghi come è possibile che si è verificato svariate volte anche a distanza di anni ? ... come a distanza di anni sempre con Ferdinando ve ne sono altri sempre UGUALI ? 

Con questo concludo...perchè come da sempre mi è capitato in questo forum, facendomi scrivere cose che non si conoscono (non in maniera educata).....poi le si apprendono.

 

Non credo che mai qualcuno abbia parlato di segretezza dei simboli e delle lettere della monetazione pre-bilanciere. Al contrario avevo proprio rimarcato come, qualora le minime "alterazioni" al tipo ordinario fossero atte a consentire il riconoscimento di una porzione della produzione, dovremmo riscontrarne traccia tra la documentazione archivistica relativa. Se successivamente "i segni ed i simboli e le varietà monetarie (non errori) sono diventati una fabbricazione effettuata in tutta segretezza" ne leggeremo con piacere.

Provate voi a non leggere polemica dove non ce n'è.

Modificato 26 Novembre, 2016 da Filippo1948

[Rex Neap]

...ma se erano Vietate...cosa vorresti trovare ? ... prova a cercare.

@filippo1984..mi faresti vedere o indicare un riferimento di una moneta di Ferdinando IV con  HI PANIAR ?  

Grazie

[Filippo1948]

4 minuti fa, Rex Neap dice:

...ma se erano Vietate...cosa vorresti trovare ? ... prova a cercare.

@filippo1984..mi faresti vedere o indicare un riferimento di una moneta di Ferdinando IV con  HI PANIAR ?  

Grazie

Prego.

[Rex Neap]

Grazie......allora è come dici....sono errori casuali.

[Rex Neap]

......ops.......correggo subito quanto ho scritto sopra..........!! Come da te scritto "errori ortografici"......mha !! 

[Rex Neap]

Ritornando alla Piastra di @oedema...se è tua, ti consiglio di tenertela bella stretta.....io ho notato e capito da subito..... !!

[A. Cronauer]

Entro in punta di piedi in un campo che poco mi compete quindi chiedo scusa anticipatamente ma ricordo di aver letto (se non erro in uno degli studi del Bovi) che durante una fase processuale furono mostrate delle piastre alle maestranze di zecca per verificarne la genuinità. Genuinità  che fu dimostrata proprio in base all'apposizione di una "simbologia" segreta nota solo a chi approntava i coni (o almeno così  mi pare di ricordare). Appare quindi indubbio e in parte documentato che quelle che noi definiamo varianti magari  altro non sono che differenze volute atte ad identificare le varie emissioni. Differenze che magari non venivano "registrate" proprio per evitare utilizzi fraudolenti. Detto questo però trovo poco plausibile che quello che noi oggi consideriamo un errore di legenda possa invece essere parte di quella, permettetemi il termine, simbologia segreta. Ovviamente è un mio pensiero ma trovo poco probabile che un funzionario  di zecca sia andato ad inserire un macroscopico errore per identificare il suo operato. Non farebbe una bella figura nel dire che quella è opera sua. 

[Rex Neap]

......noto degli Utenti giovani, con voglia di conoscenze...allora scrivo qualcosa in più....ma lo faccio per loro (e non per chi detiene le monete nel cassetto e le guarda solo...ogni tanto, per vedere se è diventata più bella o più brutta); per chi non è a conoscenza di come funzionavano le cose nella R.Zecca di Napoli ai tempi di Ferdinando IV di Borbone....lascio scritto, brevemente una sintesi..ma invito tutti coloro che hanno voglia di capire, di leggere carte a tal proposito..perchè ci sono. I regolamenti erano ferrei, drastici, tutto passava attraverso il Consiglio Supremo...il quale una volta visionati progetti, disegni, bozzi, prove, che arrivavano dalla zecca, sottoponeva l'oggetto metallico alla visione diretta di S.M. il quale decideva se dare il via libera alla coniazione o meno e/o apportare modifiche ecc.ecc. Una volta ricevuta l'approvazione reale si cominciava, ma non prima che S.M. Ferdinando IV  avesse visto con i suoi occhi come doveva uscire una moneta dalla zecca. Ci sono documenti e documentazione di bocciature di prove, di ritorno in zecca perchè Ferdinando non approvava per svariati motivi che non stò qui ad elencare....ma tra i tanti ve ne sono alcuni diretti agli incisori perchè disse che alcuni lavori erano scadenti nell'arte ecc.ecc.....

Successivamente, comunque la moneta (ma accadeva anche per le medaglie) al termine di ogni liberata, veniva sottoposta a dei rigidi controlli, prima dell'immissione per la circolazione.

Ora, secondo Voi, come è mai possibile che Ferdinando IV di Borbone, lasciava che circolassero in giro per il suo Regno....monete con :

 FE DINAN - FERDINAA -  SICIL AR - FERDINAN VI - SICILIA - SIC L -  alcune senza sigle......

..... e ancora tante altre segnate ?

Io leggendo, leggendo, qualche carta sono giunto ad una conclusione.

P.S. @A. Cronauer...le ultime due righe del tuo pensiero sono proprio quelle a cui gli ho dato una risposta.

Modificato 26 Novembre, 2016 da Rex Neap

[gcs]

Anche  io sarei curioso di leggere questo studio, una volta terminato 

[Rex Neap]

......... il classico esempio di un rimando in zecca fu la Piastra "PRO FAUSTO" ..... credo che oramai tutti conoscete la storia di questa moneta......ma la vera motivazione estratta dai documenti fu:

Il re ha veduto con pena il cattivo cugno e l’inespertezza già da gran tempo sperimentata in quella operazione nella zecca, non vuole che si tirano altre monete con quel cugno, ma comanda che si prendano disposizioni tali da riparare a questi inconvenienti provvedendo la zecca di esperti artisti.

Napoli, 17 dicembre 1791     

Questo però è un esempio che si conosce, che è giunto riportato ai giorni nostri anche nei cataloghi di vendita di monete...perchè vennero immesse in circolazione e mai ritirate; successivamente si coniò la "SOLI REDUCI".

Ma ci sono tante altre monete, rame in particolare, che non vennero approvati progetti...ecc.ecc. e/o che vennero approvati, fatte delle prove  e poi ritirate e delle quali non se ne conosce la storia ... perchè non ci sono in circolazione.

 

[Rex Neap]

...adesso vi state chiedendo che Pietro sta andando fuori tema della discussione...giusto ? ..... invece no, perchè il tutto è concatenato....e siamo appena nel 1791.

Il rovescio della Pro Fausto venne bocciato per il solo motivo che le figure incise al rovescio..per dirla "papale papale"..... facevano schifo, non erano degne della migliore arte incisoria.

Modificato 27 Novembre, 2016 da Rex Neap

[Rex Neap]

....quindi, il dritto è del Perger (Domenico)..ma chi incise le figure al rovescio ?

Sentiamo.

[gennydbmoney]

c'è scritto....

[gennydbmoney]

ho detto una cavolata,quelle al rovescio sono le sigle del maestro di zecca e del maestro di prova...

[Ospite]

Dico anche io una "cavolata"; 

sempre Perger?

[Rex Neap]

.......non c'è documentazione a tal proposito, quindi si possono fare solo alcune ipotesi; credo che questo rovescio non sia un lavoro di Domenico perchè lui fu abbastanza esperto, ma in zecca logicamente non esisteva solo il mastro...ma anche qualche aiutante.

Credo che il rovescio fu proprio un lavoro di un suo aiutante alle prime "prove" incisorie e che poi magari è anche divenuto un bravo incisore.

Chi ha letto il mio lavoro (con Francesco Di Rauso) sui mastri di zecca...ecc.ecc. di questo periodo della monetazione di Napoli ? (BCNP N. 1 - 2014).

Lì ci sono riportati altri due noti incisori (aiutanti) della R. Zecca di Napoli.

Modificato 27 Novembre, 2016 da Rex Neap

[Ospite]

Per prima cosa avevo pensato,viste le sigle, ad Antonio Planella,ma mi  è sembrato troppo semplice...

[Rex Neap]

....adesso ritorno nei ranghi: gli "aiuto" incisori ... del Perger, da quella data in poi furono persone del calibro di Nicola Morghen e Vincenzo Aveta (quest'ultimo figlio di Filippo, già noto incisore della R.Zecca).

Prego osservare.

 

@gennydbmoney..a te che piace la storia di Napoli.